Gibsons Burstbucker..was ist die Alternative?

[LP|Chester]

Die Diskussion hier hab ich mir gerne durchgelesen, vorallem weil ich neulich mit nem freund von mir im selben streitgespräch geendet bin wir ihr.

Seine Meinung: Pus machen nichts anderes als schwingungen zu übertragen, darum wäre es auch nicht wichtig welche pus man spielt, einen gewisse untergrenze vorrausgesetzt.

Soweit sogut, wir wurden uns nicht wirklich einig weil sich meine über lange zeit gemachten Erfahrungen dieser Aussage entgegensträubten.

Angefangen hab ich damals vor 3 Jahren etwa mit einer Harley Benton, vor einem Jhar etwa bekam unser Lead gitarrist dann eine RG321 mit Infinities und knapp darauf bekam ich meinen SZ520 , ein bisschen darauf hab ich mir Dimarzios reingehauen.

Jedesmal sah ich es wie einen gewaltige Soundrevolution als ich das erste mal anspielte aber WARUM?

Was in erster Linie einen große Rolle spielt ist das eigentlich Können, das steigt natürlich(hoffentlich) mit der zeit...man greift immer sauberer besser wie auch immer...

Was aber einfach nicht abzustreiten ist, wäre die tatsache das die Dimarzios einfach besser klingen als die Pus aus meiner 80 euro Harley benton...und nicht nur das, wenn jetzt einer meint das liegt nur am Korpus selber ....zwischen meinen alten duncan ibanez und den Dimarzios in meiner 520 liegen Welten!

Ich probiere es nun so gut wie mir möglich zu beschreiben:

Was versteht man unter Matschen?

Der Sound klingt allgemein UNDEFINIERT, Breeig(falls es das wort gibt), es klingt verwaschen, man erkennt keinen Nuancen mehr im Sound, oder nur mehr wenige , vorallem im verzerrten Kanal kann das extrem nerven.

Was versteht man unter Schmatzen?

Der sound klingt voll, warm, FETT, wenn ich einen abgedämpften powerchord spiele hört man nicht blos ein metallisches klicken sondern einen kleinen Donnerschlag, es macht einfach DRUCK! ( das liegt zb auch daran das der Output viel höher ist...)

Das zb Dimarzios deswegen einfach nur teurer sind weil Dimarzio obensteht ist für mich somit eine eine einfache Falschaussage...Weil ich es selber erlebt(gehört) habe und aus einem weiteren Grund ....Warum denkt ihr spielt kein Steve vai oder joe satriani oder wie sie heissen meine harley benton pus? Weil sie dem Künstler eben nicht das bieten können was er imstande ist aus dem Sound herauszuholen.

Was ich somit loswerden wollte: PUs verändern den sound einer gitarre gewaltig und gute pus machen aus einer akzeptablen gitarre mit scheiss pus eine gute Gitarre....

IS einfach so....

So long
Chaz








​

 

[GibsonGast]

@Simon Gauf: Nach welchem Ton ist man auf der Suche??

Leider redest Du auch nur um den heißen Brei herum! Also, kannst Du zur Klärung der folgenden Fragen beitragen oder nicht?

1. Warum eigenen sich Humbucker mit einem Gleichstromwiderstand von weniger als 14kOhm nicht zum Splitten?
2. Was bedeutet "Dynamik" im Zusammenhang mit einem Tonabnehmer?
3. Was bedeutet "Transparenz"?
4. Was ist unter "Schmatzen" zu verstehen?
5. Was ist unter "Matschen" zu verstehen?
6. Was bedeutet "direkte Anpsrache"?
7. Was ist die typische nasale PAF-Charakreistik?
8. Was bedeutet Tonentfaltung

Wir sollten wirklich versuchen beim Thema zu bleiben und keine Nebenkriegsschauplätze aufzumachen.

Ulf

Ulf,
du scheinst ja ordentlich bescheid zu wissen, dann kannst du sicher auch alle fragen beantworten.
ob du mit so einer herangehensweise weiterkommst bezweifel ich allerdings.
man kann nicht alles erklären. das geht nicht.
jeder gitarrist, der zuhören kann, weiss was dynamik, schmatzen, transparenz undansprache ist.
das muss nicht definiert werden.
werde mich jetzt bestimmt nicht darauf einlassen meine antworten von dir seziert zu bekommen (was soll das eigentlich, rede ich mit der offiziellen forumpolizei???)
sondern ziehe mich hiermit zurück. ist sowieso zu heiss.
einen schönen tag noch!

p.s. irgendjemand hat mal gesagt: über musik schreiben ist wie zu architektur tanzen.
das trifft nicht immer zu, aber immer öfter.

 

[DerOnkel]

Da haben wir ja schon einen ersten Versuch einer Definition von Nat!:

Dynamik: Kompression des Signals durch den Tonabnehmer

Die Frage, ob die Bedeutung von "Dynamik" verhandelbar ist, wird allerdings vollkommen zu recht gestellt.

Vielen Dank dafür!

kikvas stellt allerdings in Frage, ob ein Tonabnehmer überhaupt eine Kompression machen kann und liefert gleich den Versuch einer physikalischen Begründung mit. Sein Fazit:

Der Begriff "Dynamik" kann im Zusammenhang mit dem elektromagnetischen Tonabnehmer eigentlich nicht angewendet werden!

Von kikvas stammt auch der Versuch einer Begriffsklärung für "Transparenz":

Transparenz: Der von zwei unverzerrt gleich klingenden Tonabnehmern, der im verzerrten Betrieb die Wahrnehmung einzelner Saiten ermöglicht, ist transparenter.

Er scheint allerdings Zweifel zu haben, ob man einen solchen Tonabnehmer bauen kann.

Zwei weiterer Definitionsversuche kommt von LP|Chester:

Matschen: Es klingt undefiniert, verwaschen, eine Wahrnehmung von Details ist nicht möglich!

Hier bleibt die Frage offen, ob die Aussage generell oder nur für den verzerrten Betrieb gilt?

Frage an LP|Chester:

Kann man dieses Verhalten verbessern, indem etwas mehr Höhen und Mitten eingestellt werden?

Schmatzen: Es klingt voll, warm und fett.

Das es zusätzlich sehr "druckvoll" ist, gesteht LP|Chester einer erhöhten Ausgangsspannung zu. In so fern sollte dieser Teil der Aussage IMHO aus der Definition entfernt werden.

gib es denn solche nichtlinearitäten in diesem zusammenhang?

Ja, die gibt es tatsächlich!

Die Stärke des Magnetfeldes ist nicht konstant, sondern abhängig vom Abstand zum Magnetpol. Ähnlich wie bei anderen physikalischen Zusammenhängen dürfte die Feldstärke mit dem Entfernungsquadrat abnehmen. Die beiden Halbwellen der Saitenschwingung erzeugen daher unterschiedlich große Flußänderungen und sorgen somit auch für unterschiedlich große Induktionsspannungen.

Der Feldstärkeunterschied ist um so größer, je dichter die Saite am Tonabnehmer ist. Im Extremfall geschieht das, was als "Stratitis" beschrieben wird: Es klingt unrein, da Intermodulationsprodukte entstehen!

...gute pus machen aus einer akzeptablen gitarre mit scheiss pus eine gute Gitarre....

Diese Aussage ist so leider irreführend, denn ein Tonabnehmer kann nur das übertragen, was er von der schwingenden Saite geliefert bekommt!

Eine Gitarre mit schwachem Höhenanteil mag mit einem Tonabnehmer mit kleinerer Resonanzfrequenz deutlich gefälliger klingen. Ein PU mit größerer Resonanzfrequenz wird diese Schwachstelle indes deutlich zum Vorscheinen bringen. Den daraus resultierenden "schlechteren" Klang dem Tonabnehmer zuzuschreiben, wäre grundverkehrt.

In eigener Sache:

Ich werde mich mit meinen Kommentaren noch zurückhalten, um die anderen Mitglieder nicht im Vorwege zu beeinflussen.

...du scheinst ja ordentlich bescheid zu wissen,...

In der Tat ist mein bescheidenes Wissen in diesem Bereich schon recht umfangreich aber noch lange nicht vollständig. Wenn Du des Abends nichts zu tun hast, kannst Du ja mal ein paar meiner über tausend Beiträge lesen, was Du seit Deiner Anmeldung am 18. dieses Monats mit Sicherheit noch nicht gemacht hast.

...dann kannst du sicher auch alle fragen beantworten.

Könnte ich diese Fragen vollständig beantworten, dann würde ich hier nicht soviel Zeit in die Diskussion stecken.

ob du mit so einer herangehensweise weiterkommst bezweifel ich allerdings.
man kann nicht alles erklären. das geht nicht.

Man kann alles erklären! Wenn es für eine Beobachtung im Moment keine Erklärung zu geben scheint, bedeutet daß nicht, daß es tatsächlich keine Erklärung gibt, sondern daß unsere Erkenntnisse noch nicht ausreichend sind! Hier ist dann noch Forschungsarbeit zu leisten. Dazu nur ein Beispiel:

Das man Sterne sehen kann, die eigentlich gemäß Bahnberechnung hinter der Sonne stehen, galt lange Zeit als unerklärlich. Erst durch die Relativitätstheorie von Einstein ließ sich diese Beobachtung schlüssig erklären.

jeder gitarrist, der zuhören kann, weiss was dynamik, schmatzen, transparenz und ansprache ist.

Ich bin seit über 20 Jahren Musiker (und auch Techniker) und kann mit vielen der aufgelisteten Begriffe im Zusammenhang mit dem Tonabnehmer leider nichts anfangen! Ganz augenscheinlich bin ich nicht der einzige. Da Du ja zuhören kannst, wäre es daher nett, wenn Du uns an Deinen Erkenntnissen teilhaben lassen könntest!

...das muss nicht definiert werden.

Gitarristen haben die Angewohnheit ihre Wahrnehmungen mit teilweise recht "blumigen" Ausdrücken zu beschreiben. In so fern ist es doch sehr nützlich zu wissen, um was es geht, damit wir die gleiche Sprache sprechen!

werde mich jetzt bestimmt nicht darauf einlassen meine antworten von dir seziert zu bekommen

Dann mußt Du Dir Deiner Aussagen ja wirklich nicht sicher sein oder warum hast Du Angst vor meinem "Seziermesser?" Nur keine Angst! Bis zum Griff ist Spaß

Hier nochmal die offene Fragenliste (nicht nur für unser neues Mitglied Simon Gauf ex. lemmy666):

1. Warum eigenen sich Humbucker mit einem Gleichstromwiderstand von weniger als 14kOhm nicht zum Splitten?
2. Was bedeutet "Dynamik" im Zusammenhang mit einem Tonabnehmer?
3. Was bedeutet "Transparenz"?
4. Was ist unter "Schmatzen" zu verstehen?
5. Was ist unter "Matschen" zu verstehen?
6. Was bedeutet "direkte Anpsrache"?
7. Was ist die typische nasale PAF-Charakreistik?
8. Was bedeutet Tonentfaltung

Ulf

 

[Nat!]

Matschen, Schmatzen und Dynamik sind doch bereits beschrieben ?

 

[DerOnkel]

Matschen, Schmatzen und Dynamik sind doch bereits beschrieben ?

Ja und nein! Vieleicht gibt es zu dem Thema ja noch andere Aussagen. Wir sollten also noch ein wenig warten.

Ulf

 

[Bluesmaker]

@Onkel

Hi,
welches Ziel verfolgst Du eigentlich konkret ? Ich denke, wenn wir über das Thema PAF sprechen, ist eigentlich der Zug für Dich abgefahren. Denn es gibt sie, die hervorragenden Nachbauten (Kloppmann, Dommenget, Wagner etc.). Was willst Du da noch toppen ????

Im übrigen gebe ich Dir den Rat, mit Deinem Fragenkatalog Dich gleich an die amtlichen Stellen zu begeben (Andreas Kloppmann und Co. ) ....

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese begnadeten Pickuphersteller solche Definitionen in der art wie Du sie forderst, brauchten um solche guten Pickups herzustellen.

In jenem Punkt schließe ich mich Simon Gauf an, der ja schrieb:
jeder gitarrist, der zuhören kann, weiss was dynamik, schmatzen, transparenz und ansprache ist.

Wie gesagt, ich bezweifel stark, dass Du hier Deine gewünschten Definitionen bekommst die Dich zufrieden stellen.

Es ist schwer solch zweifellos existierenden "Phänomene" wissenschaftlich exakt zu definieren, dann das wäre schon die halbe Miete. Aber wie gesagt, es geht anscheinend auch anders ... das haben ja die o.g. Pickuphersteller bewiesen.

....nochmal einen Vergleich: Du möchtest (wissenschaftliche) Definitionen ?????? Allein den Begriff "süß" zu definieren ist schwer. Jeder weiß, dass es "süß" gibt. Nur wie will ma es definieren ? Etwa wie:

Süß ist wenn 55,6789 % aller süß-schmeckenden-geeigneten Geschmacksrezeptoren auf der Zunge eine Sprungantwort von f(t) ....xyz in dem Hirnareal xyz erzeugen ?

Ich für meinen Teil bin abgedeckt mit meinen Traumpickups die meinen Geschmack 100%ig treffen (Geschmäcker sind ja unterschiedlich, muß daher ja nicht unbedingt für alle zutreffen).

So, ich klinke mich aus dieser Diskussion aus ... Es ist von meiner S(a)eite aus zu diesem Thema genug gesagt ...

Ciao Bluesmaker

 

[DerOnkel]

welches Ziel verfolgst Du eigentlich konkret ? Ich denke, wenn wir über das Thema PAF sprechen, ist eigentlich der Zug für Dich abgefahren. Denn es gibt sie, die hervorragenden Nachbauten (Kloppmann, Dommenget, Wagner etc.). Was willst Du da noch toppen ????

Ich will keine Tonabnehmer bauen, sondern mich interessiert, wie sie funktionieren!!

Im übrigen gebe ich Dir den Rat, mit Deinem Fragenkatalog Dich gleich an die amtlichen Stellen zu begeben (Andreas Kloppmann und Co. ) ....

Vieleicht sollte ich das wirklich einmal machen. Wäre mit Sicherheit nicht uninteressant.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese begnadeten Pickuphersteller solche Definitionen in der art wie Du sie forderst, brauchten um solche guten Pickups herzustellen.

Hier ein Zitat aus einer Mail Korrespondenz:

Ich habe in der Zwischenzeit noch sehr viel mehr Forschungen an Tonabnehmern durchgeführt, das meiste davon habe ich aber nicht veröffentlicht. Ich halte mich damit zurück, weil ich das noch kommerziell verwerten will. Da ist es nicht gut, wenn man zu viel ausplaudert. Jedenfalls ist das Thema noch lange nicht ausgereizt. Die meisten Hersteller kupfern nur ab und haben keine Ahnung, was sie da eigentlich machen.

Das läßt meiner Meinung nach tief blicken...

In jenem Punkt schließe ich mich Simon Gauf an, der ja schrieb:
jeder gitarrist, der zuhören kann, weiss was dynamik, schmatzen, transparenz und ansprache ist.

Warum ist dann keiner dieser "tollen" Gitarristen in der Lage, diese Wahrnehmungen vernünftig zu beschreiben??? Auch Du hälst Dich da vornehm zurück. Damit ist diese Diskussion da, wo sie immer endet. Wenn es darum geht Farbe zu bekennen, bleibt man mir die Antwort schuldig! Ein Schelm, der sich "Böses" dabei denkt!

Es ist schwer solch zweifellos existierenden "Phänomene" wissenschaftlich exakt zu definieren, dann das wäre schon die halbe Miete. Aber wie gesagt, es geht anscheinend auch anders ... das haben ja die o.g. Pickuphersteller bewiesen.

Noch einmal: Es geht nicht darum, ob und wie Hersteller x seine Tonabnehmer baut, sondern um unsere klangliche Wahrnehmung.

Jeder von uns hat solche klanglichen Wahrnehmungen und ist auch permanant dabei über sie zu reden. Nur wenn es darum geht, sie auch mal objektiv darzulegen, wird gekniffen

....nochmal einen Vergleich: Du möchtest (wissenschaftliche) Definitionen ??????

Noch einmal NEIN! Ich möchte eine Beschreibung dieser mit diesen Begriffen verbundenen Wahrnehmungen!

Was ist das eigentliche Kernproblem?

Musiker und Techniker sprechen nicht die gleiche Sprache! In der Folge bestehen zwischen beiden häufig Mißverständnisse, wenn sie über die gleiche Sache sprechen. Hier ein kleines Beispiel für den Unterschied:

Techniker: Um eine Resonanzfrequenz von x Hz zu erreichen braucht Deine Gitarre eine Lastkapazität von y nF!

Gitarrist: Wenn ich dieses (zeigt darauf) Kabel nehme, habe ich einen schönen weichen und dynamischen Sound!

Beide beschreiben im Grunde genommen das gleich (Resulat, den Klang), verwenden aber unterschiedliche Begrifflichkeiten. Das Problem besteht nur darin, das der Musiker mit Begriffen wie Kapazität meist nichts anfangen kann und es ihn letztendlich auch nicht interessiert. Im Gegenzug runzelt der Techniker wahrscheinlich die Stirn über die Verwendung von widersprüchlichen oder gar falschen Begriffen.

Wie bringen wir die beiden jetzt zusammen, damit der Techniker versteht, was der Musiker meint? Antwort: Sie müssen miteinander sprechen!

Und das ist genau das, was mir Leute, die es angeblich wissen, verweigern!

Ich verstehe Euch da wirklich nicht!

Ulf

 

[stylemaztaz]

hey, toller thread...zwar sehr anstrengend zu lesen aber super informativ!

schmatzen: hals-humbucker an, und einmal kräftig über die von der greifhand abgedämpften saiten langen(schlagen)! danach das ganze mit nem singlecoil oder outofphase-humbucker probieren...dieser unterschied ist für mich schmatzen

transparenz/matschen: akkorde mit kleinen sekunden oder verminderten quinten(schreibt man das so?) spielen und schauen wie man diese speziellen intervalle oder die betroffenen 2 saiten gut oder nicht so gut hören kann.
solche akkorde zB:
e-0--------8--
B-3---3---8--
G-0---2---7--
D-4---3---6--
A-5---2---7---
E-------------

schnelle ansprache kenne ich eigentlich nur in bezug auf verstärker...
hoffe mir wird der kopf nicht elektronisch abgerissen nur weil ich keine definitionen abgeliefert hab sondern situationsbeschreibung...

greetz

stylemaztaz

 

[Bluesmaker]

@Onkel


Zitat Onkel:
Man kann alles erklären! Wenn es für eine Beobachtung im Moment keine Erklärung zu geben scheint, bedeutet daß nicht, daß es tatsächlich keine Erklärung gibt, sondern daß unsere Erkenntnisse noch nicht ausreichend sind! Hier ist dann noch Forschungsarbeit zu leisten.

Was denn nun ? Wenn die Erkenntnisse nicht ausreichen gibt es auch keine Erklärung. So einfach ist das ...


Zitat Onkel:
Ich bin seit über 20 Jahren Musiker (und auch Techniker) und kann mit vielen der aufgelisteten Begriffe im Zusammenhang mit dem Tonabnehmer leider nichts anfangen! !

Schade, nach 20 Jahren Gehörschulung hätte ich das nicht unbedingt erwartet.


Zitat Onkel:
Ganz augenscheinlich bin ich nicht der einzige. Da Du ja zuhören kannst, wäre es daher nett, wenn Du uns an Deinen Erkenntnissen teilhaben lassen könntest!

Wie stellst Du Dir das vor ? Wie soll ich z.B. den Geschmack einer Erdbeertorte definieren ? Eben halt wie eine Erdbeertorte .... ähnlich verhält es sich mit einem typischen PAF, er klingt nämlich .... wie ein PAF (vorausgesetzt die Gitarre gibt es auch her ...).
Ich würde es so beschreiben nach meinen "Wahrnehmungen": ein wenig heiser, leicht nasal, ne Spur von Doublenotes (man hat das Gefühl zwei Gitarren würden leicht zeitverzögert nebeneinander spielen ...). Vol. zurück bekommt man ihn relativ clean .... und Charakteristiken die ich einfach nicht verbal rüberbringen kann.


Zitat Onkel:
Versuche doch einmal auf die ausstehenden Fragen objektiv zu antworten, sonst kommen wir hier nicht weiter.

... dann schriebst Du (in Bezug auf Deine noch ausstehenden Fragen):


Zitat Onkel:
Noch einmal NEIN! Ich möchte eine Beschreibung dieser mit diesen Begriffen verbundenen Wahrnehmungen.

.... Was denn nun ? Erst schriebst Du objektiv ..... dann schreibst Du von Wahrnehmungen die meiner Meinung nach nicht objektiv sind. Wenn man einen vorhandenen Eindruck berschreibt in Form von Wahrnehmungen, assoziiert womöglich jeder etwas anderes ....

Ich persönlich sehe keinen Handlungsbedarf, da es wirklich excellente Pickups auf dem Markt gibt ! Wie gesagt, Kloppmann, Dommengget und Co. sind in Sachen PAF`s z.B. nicht zu toppen.

Mir ist es inzwischen auch Wurst warum weshalb warum ein Pickup so klingt wie er klingt. Wenn er klingt, is gut ....

So, ich habe es schon einmal angekündigt ... jetzt aber beim 2. Versuch: Ich klinke mich hiermit offiziell aus. Es bringt meiner Meinung nach nix ... und ich habe keinen Bock mehr darauf.

 

[schmoemi®]

Wie stellst Du Dir das vor ? Wie soll ich z.B. den Geschmack einer Erdbeertorte definieren ? Eben halt wie eine Erdbeertorte .... ähnlich verhält es sich mit einem typischen PAF (vorausgesetzt die Gitarre gibt es auch her ...).

Mich würde jetzt an dieser Stelle interessieren, was Erdbeertorten mit Tonabnehmern zu tun haben?

.... Was denn nun ? Erst schriebst Du objektiv ..... dann schreibst Du von Wahrnehmungen die meiner Meinung nach nicht objektiv sind. Wenn man einen vorhandenen Eindruck berschreibt in Form von Wahrnehmungen, assoziiert womöglich jeder etwas anderes ....

Ich glaube, genau da ist der Knackpunkt. Viele "Phänomene" aus des Onkels Fragenkatalog beschreiben subjektive Eindrücke.
Wenn sie aber subjektiv sind, sollte aber nicht zwangsläufig

jeder gitarrist, der zuhören kann, weiss was dynamik, schmatzen, transparenz und ansprache ist.

weil dann ja vielleicht nicht jeder dasselbe darunter versteht. Oder es ganz anders bezeichnet.
Andererseits ist es auch möglich, sich allgemeingültig auf andere subjektive Eindrücke zu einigen, z.B. Farben oder Geschmäcker. Jeder weiß, was "blau" ist und jeder weiss, dass Natriumchlorid salzig schmeckt - deswegen heißt es ja auch "Salz", obwohl man das eigentlich nicht objektiv beschreiben kann.
Vielleicht sollte man diese Überlegungen in den Versuch der Beantwortung des Onkels Fragenkatalog mit berücksichtigen.

Ich persönlich sehe keinen Handlungsbedarf, da es wirklich excellente Pickups auf dem Markt gibt ! Wie gesagt, Kloppmann, Dommengget und Co. sind in Sachen PAF`s z.B. nicht zu toppen.

Was ja an sich auch nichts schlechtes ist. Schließlich läßt sich mit so einer Meinung ein Haufen Geld verdienen.
Mist.. sollte ich mich vielleicht auch ma an der Herstellung von PAF-Repliken versuchen..??

Mir ist es inzwischen auch Wurst warum weshalb warum ein Pickup so klingt wie er klingt. Wenn er klingt, is gut ....

So, ich habe es schon einmal angekündigt ... jetzt aber beim 2. Versuch: Ich klinke mich hiermit offiziell aus. Es bringt meiner Meinung nach nix ... und ich habe keinen Bock mehr darauf.

Na dann halte ma dein Versprechen...

 

[HempyHemp]

So, dann will ich auch mal meinen Senf dazu abgeben .

Ich kann den Onkel sehr gut verstehen wenn er genauere Definitionen für so häufig verwendeten Begrifflichkeiten sucht!
Mein technisches Wissen ist relativ begrenzt und gerade aus diesem Grund versuche ich tunlichst unklare Begriffe wie "schmatzen" usw. zu vermeiden.

Natürlich hat jeder ein anderes Klangempfinden und deswegen sollte man versuchen solche Begriffe zu definieren, damit auch jeder das gleiche meint. Wenn man die Begrifflichkeiten geklärt hat können technisch versiertere daraus gerne Formeln und Gleichungen basteln, das würde nämlich mit Sicherheit gehen, wenn sich die Gitarristen denn nur wirklich einig wären was sie denn überhaupt exakt meinen.

Der Paf ist ja solch ein schönes Beispiel. So viele schwören auf den guten PAF-Sound, aber es gibt so große Unterschiede sowohl bei den Repliken als vorallem auch bei den Orginalen (bei denen das Ergebnis durch die fehlende Technik ja ziemlich zufällig war) - ist ein PAF jetzt "Fett" oder "Transparent"? Schließt sich das nicht gegenseitig aus? Wieso werden beide Begriffe in Verbindung mit dem gleichen PU verwendet? Wieso muss man solche Fragen stellen wenn alles doch so klar ist?

Wieviele würden einen PAF denn immernoch erkennen, wenn er mit einer Aufschrift wie "Super Distortion" o.ä. versehen ist? Eventuell würde der PU den Erwartungen nicht ganz gerecht werden, aber würden sie ihn als PAF erkennen?


Meiner Meinung nach sollten die, die von sich behaupten zu wissen was die unklaren Begriffe bedeuten, diese mal (zumindest aus ihrer sicht) erklären (und auch mal die Fragen von DerOnkel beantworten!). Ich gehöre, trotz über 15 Jähriger Gitarrenerfahrung wie anfangs schon gesagt, nicht dazu, sonst hätte ich es schon längst getan. Aber deswegen verwende ich diese Begriffe ja auch nicht und erwarte vorallem nicht von anderen, dass sie wissen was sie bedeuten.

 

[LP|Chester]

@ ONKEL

du hast sicher sehr viel erfahrung indem was du tust und scheinst ausserdem noch sehr gebildet zu sein aber konkret PUS zu beschreiben ist imho ziemlich sinnlos..

1) Die Wahrnehmung jedes Menschen ist ein klein wenig anders...was dem einen zuviel sägt ist für den anderen genau richtig, was für den einen schön druck macht ist für den nächsten schon zuviel das guten ecetera ecetera.....

2) Mitten und Höhen ändern daran nicht viel, ich ging in meiner verangegangenen Meinung von einem relativ ausgewogenem Setting für alle Gitarren aus...Was ich damit sagen will:

Meine Harley Benton klingt einfach immer scheisse egal welches Verhältniss von mitten und Höhen...

Verzerrung bringt das ganze noch mehr zum vorschein so meinte ich das...

Das ein PU eigentlich nur die qualität übertragen kann die von der Gitarre da ist leuchtet mir ebenso ein, dennoch habe ich eins schon öfters erlebt. Diesselbe Gitarre die vorher unvorteilhaft und unausgewogen klang war mit einem neuen pu nicht wiederzuerkennen..

Es gibt einfach einen Grund warum ich bevorzugt MarkenPUS spiele..sie klingen schlichtund ergreifend besser, aber bitte reduzier das jetzt nicht auf die Wissenschaftlich korrekte Ebene ONKEL! Ich weiss selber das PUS nicht "klingen" können....

3) Such dir irgendjemanden, deine Kinder, Frau und versuch ihnen bitte mal die Farbe BLAU zu erklären...., natürlich ohne die Frabe blau herzuzeigen oder sonstige spässchen....du wirst hoffnungslos scheitern, genauso wie wir hier, es gibt eben sachen wo sich die Wahrnehmung auf nur einen Sinn reduziert und dann wird alles noch subjektiver und undurchsichtiger....Ganz ehrlich das kannst du vergessen!Niemand wird dir Blau erklären können oder wie einen erdbeere schmeckt usw....

das einzige was ich dir noch anbieten kann sind soundbeispiele...genau das ist noch das sinnvollste meiner meinung nach da sound eben gehört werden sollte anstatt das man versucht ihn zu erklären! Aber selbst das ist aufgrund des unterschiedlichen geschmacks vielleicht ein bissi unklug...es soll zb leute geben denen ein scheiss sound mit matschen und allem was dazu gehört gefällt....hab ich alles schon erlebt ^^

denk bitte darüber nach!

Chaz
​

 

[Bluesmaker]

@Schmoemi:

Verzeih mir, dass ich mein Versprechen wieder nicht halte ... einen Kommetar noch ... dann is Schluß, (zumindest zu diesem Thema hier)

@Onkel und natürlich allen anderen:

So, nun möchte ich einen Versuch starten meine persönlichen Eindrücke (Wahrnehmungen) in kurzer Form darzustellen. Es ist schwierig das in Worte zu fassen. Bitte nicht jedes Wort auseinanderpflücken, denn dass ist es was ich befürchte.
Zusammmen mit einem guten Gitarristenfreund habe ich in mehreren Testsessions Erfahrungen sammeln können.

Bedingungen und Equepment:

Ein alter Marshall JCM 800 2203
Marshallbox 4x12"er: 2 x Vintage 30 und 2 x Greenbacks
Framus Panthera Custom
Gibson R7 Goldtop

In beiden Gitarrren wurden folgende PAF`s oder PAF-Varianten eingebaut und verglichen:

1) Seym. Duncan SH1 und SH4 (eingeschränkter PAF)
2) Häussel Vin/vin+
3) Häussel Hot
4) Gibson 490R / 498T (naja, ehrlich gesagt passt der nicht in die PAF-Kategorie)
5) Gibson Classic `57
6) Gibson Burstbucker
7) WCR (Jim Wagner) Crossroads
8) WCR ... Darkbursts
9) WCR ... Goodwoods
10) WCR ... Shredder (eingeschränkter PAF)

Getestet habe ich auch andere Pickuptypen die ich aber nicht zu der Kategorie PAF`s zählen möchte.

Bitte erwartet nicht, dass ich nun detailliert die Unterschiede der einzelnen Humbucker hier darstelle. Das führt zu weit.


"PAF-Charakteristik:"
Wie schon erwähnt erwähnt habe ... ein wenig heiser, leicht nasal, ne Spur von Doublenotes (man hat das Gefühl zwei Gitarren würden leicht zeitverzögert nebeneinander spielen ...). Vol. zurück bekommt man ihn relativ clean .... und Charakteristiken die ich einfach nicht verbal so rüberbringen kann. Am "PAF-mäßigsten" empfand ich die WCR in der R7 ! Auch wenn ich sie oben nicht erwähnt habe, mein Kumpel hat noch teilweise seine Gibson Studio miteinbezogen in unsere Testsessions. Die R7 klang noch -wie soll ich sagen, organischer, mehr nach Holz, mehr nach PAF ... mit den Häussels und den WCR`s. Auch die Burstbucker waren nihct schlecht.

"Transparenz: "
Trasparenz und Matschen würde ich hier in einer Kategorie zusammenfassen wollen. Unter Transp. verstehe ich dass der PU nicht matscht. Darunter verstehe ich, dass z.B. auch bei etwas mehr Gain beim Akkord und den tiefen Saiten der Sound (der einzelnen Saiten) noch definiert und klar rüberkommt. Diese "Transparenz" habe ich am deutlichsten bei den WCR's wahrgenommen. Jedoch auch die Häussels sind darin sehr gut !

"Schmatzen":Entschuldigt, ich habe kein anderes Wort dafür, da es meinen Empfindungen entspricht. Beim Anschlagen der Saite macht es so eine art "klack" oder "tschak". Ist schwierig zu beschreiben aber es ist klar wahrnehmbbar. Ich empfinde das als sehr angenehm. Die meisten PU`s haben das allerdings nicht. Am deutlichsten bei den WCR-Typen.

"Dynamik":
Die art bzw. wie (schnell) meine art des Gitarrespielens auch umgestzt wird d.h. wie der PU auf meine Anschlagsstärke reagiert. Kann auch von PU zu PU sehr variieren.

"Obertonverhalten":
Bei PU`s mit ähnlichem "Zerrgrad" (Distortion) habe ich unterschiedliche Obertonverhalten erfahren. Bei den WCR-PAF`s z.B. habe ich zum ersten Mal Obertöne gehört die ich so noch nie wahrgenommen habe. Nicht lachen, ich habe das als "bunte Farben" empfunden.

Ich bin kein Wortakrobat. Deshalb habe ich mich bisher auch zurückgehalten. Es mag talentiertere Geben, die es vielleicht verständlicher und besser auf den Punkt bringen was sie hören. Nur wurde ich quasi von einigen -ich würde mal vornehm sagen "animiert"- hier Stellung zu beziehen. Ob das was bringt, ich weiß nicht ? Nur mir hat es viel gebracht an Erfahrungen. Und ich habe "meinen" Sound gefunden ...

Ich möchte nochmal betonen (auch wenn es selbstverständlich ist) dass nicht nur die teuersten Sachen das nonplultra darstellen. Es ist reine Geschmackssache und nicht jeder steht auf "Vintätsch". Ich habe natürlich auch preiswertere Modelle getestet. Und es ist, wie Chaz schon schrieb, die Tendenz zu erkennen dass die sehr billigen Pickups oft nicht so prall klingen.

Allerdings gehört auch der richtige Partner dazu ! Ein Pickup der mit der Gitarre A eher määäääßig klingt, kann mit der Gitte B hervorragend klingen !

So, nun geh ich ins Wochenende ! Tschüss liebe Leute

 

[Nat!]

Such dir irgendjemanden, deine Kinder, Frau und versuch ihnen bitte mal die Farbe BLAU zu erklären...., natürlich ohne die Frabe blau herzuzeigen

Wir brauchen uns ja nicht wie Blinde über Farben unterhalten, wir haben CDs, Gitarren, Sampler und Ohren. Frage doch eher, "wie erklärt man Blau einem Sehenden ?" Was gäbe es einfacheres ??

das einzige was ich dir noch anbieten kann sind soundbeispiele...genau das ist noch das sinnvollste meiner meinung nach da sound eben gehört werden sollte anstatt das man versucht ihn zu erklären!

Eben. Ich würde gerne mal einen Akkord "schmatzend" und "nicht schmatzend" hören.

Ich weiss auch nicht warum sich Leute quasi angegriffen fühlen, wenn man sie bittet das mal zu erklären. Letztendlich hat das nichts mit persönlichem Geschmack zu tun. Man kann, vemutlich, "schmatzen" ja auch nicht mögen.

 

[LP|Chester]

niemand fühlt sich angegriffen aber man erwartet von uns das wir irgendwelche begriffe erklären die eben nur gehört werden können....

morgen habe ich probe da nehm ich dir dann einen schmatzenden powerchord und einen metallisches " ich bin eine loosergitarre" Klicken auf.....

bis morgen dann

chaz

 

[diazepam]

Hey Leute, ich verrate euch jetzt mal ein Geheimnis (Aber bitte behaltet es fuer euch, damit die Herren "Ich wickle meine Pickups alle per Hand und die werde auch garantiert alle gleich, weil ich zwei Stunden lang immer exakt die gleiche Spannung halten und den Draht immer genau gleich fuehren kann!" nicht verhungern muessen!)

Ein Pickup nimmt (-> "Pick") die mechanischen Schwingungen der Seiten auf (-> "up") und wandelt sie in elektrische um. Dabei faerbt er den Klang ein wenig (die hierfuer massgeblichen Groessen Resonanzfrequenz -und ueberhoehung wurden schon oft beschrieben).

1. Folgerung: Ein Pickup hat keinen "Klang", sondern eine "Uebertragungscharakteristik".
2. Folgerung: Auf Dinge wie "Schmatzen", "Dynamik" und "Transparenz" hat der Pickup keinen Einfluss, weil das mechanische Phaenomene sind. Wenn also etwas auf die Anschlagstaerke reagiert, dann sind das die Saiten die unterschiedlich stark schwingen.
3. Folgerung: Dinge wie "Obertonverhalten" und auch die "PAF - Charakteristik" (was man besser als Obertonuebertragung und PAF Uebertragungscharakteristik bezeichnen sollte) lassen sich in der Tat berechnen.

Und btw: DEN PAF Sound gibt es nicht. Hierzu empfehle ich das Buch von Helmuth Lemme, der durch Messungen u.A. herausgefunden hat, dass PAFs, besonders WEIL sie eben handgewickelt waren (in Worten weil handgewickelt) erhebliche Streuungen in ihren Uebertragungscharakteristiken aufweisen. Wenn ihr also bei eBay einen PAF zum Schnaeppchenpreis von 323423458390EUR kauft, solltet ihr euch nicht so sicher sein, dass er auch wie der PAF "klingt", den ihr mal irgendwo gehoert habt.

Womit wir beim naechsten Thema waeren. Hat vielleicht IRGENDJEMAND mal darueber nachgedacht, dass Halsform, Korpusform, die verschiedenen Hoelzer und (vor allem) die Saiten einen viel groesseren Einfluss auf Dynamik ... whatever ... haben??
Wenn du also verschiedene Pickups auf diese Eigenschaften hin untersuchst, muss du immer dieselbe Gitarre mit denselben Saiten nehmen und das am besten auch noch alles an einem Tag machen, denn Saiten altern ja bekanntlich. Desweiteren spielt die Umgebung natuerlich eine Rolle, sprich: Wie steht der Amp, wie gross ist der Raum, wie sind die Waende beschaffen, was befindet sich im Raum (eine oder zwei Personen mehr als beim letzten Mal?), vor allem: Wo stehe ich? Stehe ich direkt im Abstrahlwinkel oder etwas weiter rechts, links usw. usw...
An dieser Stelle koennte man sich nun fragen, ob elektrische Daten nicht vielleicht doch aussagekraeftiger, weil reproduzierbar sind...

Achso, ich stimme uebrigens DemOnkel in allen Punkten zu. (Und frage mich, wie lange er sich noch diese Beleidigungen seitens seines offenbar unbelehrbaren Publikums anhoeren wird...)

 

[Nat!]

da nehm ich dir dann einen schmatzenden powerchord und einen metallisches " ich bin eine loosergitarre" Klicken auf.....

Cool. Wenn du die technischen Möglichkeiten hast, dann nimm es doch bitte auch einmal "trocken" also am besten direkt in den Analog-/Digitalwandler auf.

 

[Bluesmaker]

Hat vielleicht IRGENDJEMAND mal darueber nachgedacht, dass Halsform, Korpusform, die verschiedenen Hoelzer und (vor allem) die Saiten einen viel groesseren Einfluss auf Dynamik ... whatever ... haben??
Wenn du also verschiedene Pickups auf diese Eigenschaften hin untersuchst, muss du immer dieselbe Gitarre mit denselben Saiten nehmen und das am besten auch noch alles an einem Tag machen, denn Saiten altern ja bekanntlich. Desweiteren spielt die Umgebung natuerlich eine Rolle, sprich: Wie steht der Amp, wie gross ist der Raum, wie sind die Waende beschaffen, was befindet sich im Raum (eine oder zwei Personen mehr als beim letzten Mal?), vor allem: Wo stehe ich? Stehe ich direkt im Abstrahlwinkel oder etwas weiter rechts, links usw. usw...
An dieser Stelle koennte man sich nun fragen, ob elektrische Daten nicht vielleicht doch aussagekraeftiger, weil reproduzierbar sind...

Achso, ich stimme uebrigens DemOnkel in allen Punkten zu. (Und frage mich, wie lange er sich noch diese Beleidigungen seitens seines offenbar unbelehrbaren Publikums anhoeren wird...)

1) Natürlich haben wir daran gedacht die Parameter konstant zu halten. Es wurden sämtliche Pickups die ich aufgezählt habe sowohl mit der Panthera als auch mit der R7 getestet. Die Ampsettings waren immer die gleichen. Vor jeder Session wurde ein Satz neuer Saiten aufgezogen. Der Standort des Gitarristen wurde auch nicht verändert.

2) Also, ich denke, dass niemand hier den Onkel beleidigt hat. Unter Beleidigungen verstehe ich zumindest etwas anderes. Ich schätze den Onkel sehr auch wenn ich hier zum Teil kontrovers gegen den Onkel stimme. Sollte der Onkel sich von mir beleidigt fühlen möge er dieses mir sagen. Ich bin gern bereit mich dann bei ihm zu entschuldigen.

3) Der Onkel und ich haben eine unterschiedliche Herangehensweise. Er sieht es -aus meiner Sicht- (zu) sehr wissenschaftlich. Meines Erachtens beschreibt die Wissenschaft nicht genau genug das Phänomen Gitarre. Aber bitte, das ist meine persönliche Meinung. Während der Onkel stark wissenschaftlich orientiert harangeht versuche ich das andere "Extrem" möglichst von der praktischen Seite her die Sache zu "erforschen". Unser Ziel war aber reiner Selbstzweck ! Interesse, Neugier aber auch unseren Sound zu finden ! Und das haben wir erreicht. Damit ist unser "Projekt" eigentlich abgeschlossen. Uns kommmt es darauf an dass unsere Instrumente mit den ausgewählten Pickups so klingen wie sie klingen. Warum sie so klingen, hat uns dabei nicht so sehr interesssiert. Aber dafür gibt es ja den Onkel und noch viele andere "Onkels" ...

Ich bin u.a. auch deshalb kritisch geworden, da in meinem engeren Bekanntenkreis auch ein Elektrongenieur ist der selbst laaaange Gittarre spielt. Er meinte schon seit Jahren ... alles Voodoo ... ich bau Dir jeden Pickup hin wie Du ihn willst. Bisher ist aber nix gescheites dabei herauszukommen. Vielleicht gelingt es ja dem Onkel.

So, jetzt an die Ostsee ... ist gestern leider nichts geworden, denn der Marder hat sich mal wieder bei uns im Auto ausgetobt ...

 

[diazepam]

Meines Erachtens beschreibt die Wissenschaft nicht genau genug das Phänomen Gitarre.

Meines Erachtens sind die Gitarristen nur nicht genau genug informiert! Bzw. lassen sich von Pseudo-Spezialisten gewaltig hinters Licht fuehren und die Scheine aus der Tasche ziehen!
Ausserdem sind Parolen / Maerchen wie "aktive Elektronik bzw. 'der Transistor an sich und als solcher' macht den Sound kaputt", "Modelling Amps sind alle scheisse", "Vollroehrenamps sind das einzig wahre, egal was ich spiele (interessanter Weise auch wenn ich mein Signal vorher oder zwischendurch in einem BOSS GT8 vollkommen digitalisiere)", "analoge Effekte 'klingen' besser als digitale", "DER PAF Sound" oder "wenn ich in meine 50EUR Stratkopie aus Birkensperrholz einen Gibson Humbucker reinbaue, kling sie wie eine Paula" sehr weit verbreitet. Anscheinend sind Gitarristen einfach ein leichtglaeubiges Volk mit viel Phantasie...
Fragt sich nur warum sie auch nachdem man sie vollends an die Wand argumentiert hat immernoch auf ihrer Meinung beharren und sich mit mit Saetzen wie "Als erfahrener Gitarrist hoert man das halt." (Uebrigens eng verwandt mit "Das ist eben so.") in ihren Irrglaube zurueck retten.

Fazit: Meine Meinung steht fest; bitte verwirren sie mich nicht mit Tatsachen!
...herzlichen Glueckwunsch!

 

[Mighty Scoop]

Meines Erachtens sind die Gitarristen nur nicht genau genug informiert! Bzw. lassen sich von Pseudo-Spezialisten gewaltig hinters Licht fuehren und die Scheine aus der Tasche ziehen!

Und wenn dann mal einer kommt, der wirklich Ahnung hat, dann weigern sich nicht wenige auch noch, auf denjenigen zu hören , weil man dann ja selbst zugeben müsste, dass man keine Ahnung hat oder das der andere sich eben besser auskennt.

Fazit: Meine Meinung steht fest; bitte verwirren sie mich nicht mit Tatsachen!
...herzlichen Glueckwunsch!

Ein Phänomen, dass man nicht nur bei Gitarristen findet.




Edit :

Sowas würde ich unter Schmatzen verstehen :