Gibt es Alternativen zu Power Attenuatoren / Silencern ??

[Purist]

ich hatte vor jahren mal einen fender blues junior und hatte ihn damals verkauft, weil er mir zum üben zuhause viel zu laut war,bzw mit dem master runtergeregelt fehlte mir das, wofür ich mir den bj gekauft hatte.
für zuhause gab es ja genug alternativen und für probe und gigs hatte ich noch nen größeren amp.
den verkauf hatte ich immer bereut und bin froh, daß ich heute wieder einen (original USA in tweed) habe - mit einem weberteil auf erträgliche lautstärke geregelt macht der bj nicht nur zuhause spaß, sondern auch bei kleinen matinees! denn selbst da sind die 15 watt manchmal etwas zu heftig, wenn man das volumen am amp hochregelt und den master soweit aufdreht, daß ein "runder" klang entsteht. ich jedenfalls finde diese möglichkeit prima - und hätte mir damals jemand von der existenz solcher powersoaks erzählt, hätte ich damals auch meinen amp nicht verkauft.

 

[ElRodeo]

Hier ein interessanter Testbericht, allerdings vom größten WeberMass (100 Watt).
klick ---> http://www.guitartest.de/Weber Mass.htm

 

[OneStone]

Ich behaupte mal - ich bin ja auch an der Entwicklung von so ner Kiste dran - dass die Webers ganz gut sind. Man liest viel gutes und eine Hotplate oder ähnliches ist ihr Geld nicht wert, wenn man weiß, was da drinnen ist...

MfG OneStone

 

[Pleasure Seeker]

Ich behaupte mal - ich bin ja auch an der Entwicklung von so ner Kiste dran - dass die Webers ganz gut sind. Man liest viel gutes und eine Hotplate oder ähnliches ist ihr Geld nicht wert, wenn man weiß, was da drinnen ist...

Ich habe mir mal den Aufbau der "üblichen" angesehen, Widerstände und verkabelung... ja, wie sowas 300€ aufwärts kosten kann ist schon unglaublich

Hier ein interessanter Testbericht, allerdings vom größten WeberMass (100 Watt).
klick ---> http://www.guitartest.de/Weber Mass.htm

So sehr ich Dieters Testberichte schätze, manchmal glaube ich er will gar nicht wissen was er da anschließt Oder besteht mit Speaker Motor wirklich das Überhitzungsproblem, irgendwie will ich mir das gar nicht vorstellen können..

 

[OneStone]

So sehr ich Dieters Testberichte schätze, manchmal glaube ich er will gar nicht wissen was er da anschließt Oder besteht mit Speaker Motor wirklich das Überhitzungsproblem, irgendwie will ich mir das gar nicht vorstellen können..

Was da drinnen heiß wird - ob Widerstand oder eben eine Schwingspule - das ist egal, die zweitere ist nur schneller kaputt

Bei dem Gehäuse denke ich auch, dass das Ding bei 100W Effektivleistung abbrennen wird...
aber ich hoffe mal, dass das keiner soweit ausfährt...da wäre ein Lüfter nämlich noch angebracht

MfG OneStone

 

[HFFRIE]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtige Forum gewählt habe. Wenn nicht, einfach verschieben ;-)
Als E-Gitarrist habe ich mit einem Modelling Amp begonnen, von dem aus ich direkt in den Mischer gegangen bin. Das war sehr flexibel und klang auch recht ordentlich. Auf der nicht enden wollenden Suche nach dem perfekten Gitarrensound, war ich aber schnell unzufrieden. Ich habe mir dann einen Engl530 Preamp und ein TC GMajor zugelegt und von dort direkt ins Pult. Das ist fast genauso flexibel und klingt sehr schön. Ich weiß zwar nicht warum, aber ich habe mir dann irgendwann noch eine Engl E840 Endstufe und eine 4x12 Box dazu geholt. Überraschung! Das geht noch mal viel geiler, ab nur … es ist inakzeptabel laut und es ist sehr, sehr groß und schwer.
Um diesen Sound ohne Lärmbelästigung und LKW zu erhalten, möchte ich wieder direkt ins Pult zu spielen aber mit der Endstufe. Dazu gibt es Power Soaks, die nichts anderes machen, als Leistung zu verbrennen und einen Line Pegel bereitzustellen.
Nun kommt endlich die erste Frage:
Kann ich nicht einfach einen korrekt dimensionierten Lastwiderstand nehmen und die Spannung darüber mit einer DI-Box abgreifen? Wäre gleich ein paar Hunnies billiger. Wäre es evtl. für Endstufe, DI-Box oder Pult tödlich?
Manche Hardcore Fetischisten nörgeln aber noch weiter: So ein Lastwiderstand bildet nicht das Impedanzverhalten einer Lautsprecherbox nach und deshalb klingt es schon wieder „übelst“. Es gibt mittlerweile Produkte am Markt mit eingebauter Lautsprechersimulation. Teilweise funktioniert das elektronisch, teilweise durch ein einem Lautsprecher nachempfundenes elektromagnetisches Bauteil. Mit dieser Variante bewegt man sich dann bereits im Bereich einer Kiloeurone, also sogar teurer als eine hochwertige Box.
Nun kommt die zweite Frage:
Könnte man als Lastwiderstand nicht einfach einen Lautsprecher nehmen, Membran und Kalotte ablösen, sodass nur Antrieb und Spinne erhalten bleiben und den Korb abflexen? Da das Teil ja nicht zu klingen braucht und es auch nicht soll, könnte man dazu einen superbilligen China Kübel nehmen. Ansonsten s.o. So käme die ganze Lösung inkl. DI-Box auf unter 50 Euro.
Alternative, zwei kleinere Lautsprecher (z.B. 10“) mit den Membranen gegeneinander schrauben und nix stechen, schneiden, beißen, hauen, flexen.
Blöde Idee?

 

[pat.lane]

die optimale lösung für dich wäre eine isolationsbox

diese box ist in einem schalldichten (naja, so gut wie schalldicht) kasten integriert. vor dem speaker (in der box ) ein mikrophon. du drehst die endstufe schön auf, der sound kommt eben aus dem speaker/mikrofon
und die anderen werden nicht belästigt. die box ist ne 112er, also nicht das große transportproblem und für dich als monitor auf der bühne z.b. wäre zusätzlich die harleybenton 112er für unter 100 euro mit sicherheit noch ne gute lösung.

gib mal isolationsbox in die suchfunktion und bei google ein, da solltest du fündig werden

 

[raphrav]

ein derart gerupfter speaker würde dir früher oder später um die spule rum ausreißen, da die mechanische last/bremswirkung der membran wegfällt. wohin mit der energie, die normalerweise über die membran übertragen wird? d.h. die restlichen beweglichen teile des speakers werden schneller und weiter ausschlagen als sonst... >>> ich rate von ab, spar dir das geld
das mitm lastwiderstand haste gut erkannt - ein ohmscher widerling hat mit einem induktiven gerade bei wechselstrom (ein lautsprechersignal ist ja nichts anderes) eigentlich nicht mehr viel zu tun - klingt daneben und stellt zudem gerade bei peaks eine gefahr für die technik dar >>> rate ich auch von ab...
speaker gegeneinander wird zwar leiser, aber voraussichtlich auch daneben klingen - der ton würde sich garantiert nicht linear auslöschen, kannste vergessen... >>> probieren, aber würd ich auch net...
tut mir leid, ich hab auch keine alternative, aber ich will dich vor bösen überraschungen bewahren
was günstigeres und dennoch vergleichbares kenn ich nicht - außer nem kleineren amp oder zumindest einer kleineren box...

 

[cosmodog]

Hallo HFFRIE,

Ein Lautsprecher ist ein Wandler, der elektrische Energie in Schallenergie wandelt.
Die Membran ist dabei vom akustischen Widerstand der Umgebungsluft belastet, der Antrieb ist wiederum vom mechanischen Widerstand der Membran belastet.

Wenn Du ein Lautsprecher-Chassis zerlegst, also seiner Membran beraubst, änderst Du daher auch die elektrischen Eigenschaften.

Ein rein ohmscher Widerstand ist auch nur theoretisch eine brauchbare Lösung. Das Impedanzverhalten ist nicht der einzige Nachteil. Du bräuchtest, um die Leistung der Endstufe in Wärme zu verwandeln (nichts anderes passiert dort) einen Widerstand, den Du mit mindestens 50W belasten kannst. Und diese Lastwiderstände rauschen. Das hängt mit ihrer Bauart zusammen. Es gibt zwar spezielle Lastwiderstände für elektroakustische Anwendungen, aber ich halte diese Lösungen für suboptimal.

Die Idee mit den zwei Lautsprechern ist nicht die schlechteste. Wenn Du sie gegenphasig schaltest, löschen sich die Signale gegenseitig aus. Theoretisch jedenfalls, doch die Praxis sieht anders aus: Es ist schwer zu berechnen, welche Anteile stärker und welche weniger stark bedämpft werden. Das Ergebnis dürfte ernüchternd sein.

Ich denke, die Isolationsbox wäre der beste Ansatz. Du hättest weiterhin den Sound deiner hervorragenden ENGL-Amps und der Stage-Monitor ließe sich davon unabhängig regeln.

Gruß

Andreas

 

[HFFRIE]

Tja, danke für Hinweise, da hatte ich wohl nur Schnapsideen.

Über die IsoBox habe ich auch schon nachgedacht. Wahrscheinlich ist das doch das Beste. Ein SM57 hebe ich sogar noch und wenn ich mal nicht ganz so laut spielen will, nehme ich das Teil statt der 4x12 und mache ich einfach den Deckel ab.

Da ich ein alter Frickler bin, baue ich mir das Teil natürlich selbst, richtig schön aus MPX und so.

Hat jemand für mich einen Tipp bezüglich des Chassis? Spiele hauptsächlich Purple, Zeppelin, ACDC und alles was rockt aber kein Ultra Gain Metal Zeug.

Hatte schon mal an die gedacht:

Celestion Vintage30 o. Classic Lead 12
Emi Legend GB-12

 

[OneStone]

das mitm lastwiderstand haste gut erkannt - ein ohmscher widerling hat mit einem induktiven gerade bei wechselstrom (ein lautsprechersignal ist ja nichts anderes) eigentlich nicht mehr viel zu tun - klingt daneben und stellt zudem gerade bei peaks eine gefahr für die technik dar

Bitte das fett markierte erklären, kapier ich nicht.

Nebenbei: Das Problem der nicht vorhandenen Induktivität haben kommerzielle Dummys komischerweise auch nicht, die klingen auch gut?

Du bräuchtest, um die Leistung der Endstufe in Wärme zu verwandeln (nichts anderes passiert dort) einen Widerstand, den Du mit mindestens 50W belasten kannst. Und diese Lastwiderstände rauschen. Das hängt mit ihrer Bauart zusammen.

Das fett gedruckte verstehe ich auch hier nicht. Quellenangaben? Messwerte?

Die Idee mit den zwei Lautsprechern ist nicht die schlechteste. Wenn Du sie gegenphasig schaltest, löschen sich die Signale gegenseitig aus. Theoretisch jedenfalls, doch die Praxis sieht anders aus: Es ist schwer zu berechnen, welche Anteile stärker und welche weniger stark bedämpft werden. Das Ergebnis dürfte ernüchternd sein.

Ihr wollt eine Kiste nehmen, auf die zwei Lautsprecher kommen sollen, die dnn in der Kiste abgenommen werden und sich außerhalb akustisch auslöschen sollen? Das geht nicht, dazu sind die Frequenzen zu hoch (Gangunterschied!) Abgesehen davon müsste man die Lautsprecher dann gegenphasig betreiben, damit man außen zumindest irgendwas absenkt, dann hat man aber innen keinen Schalldruck mehr, den man abnehmen kann und außen die besagten Probleme mit dem Gangunterschied...

Funktioniert irgendwie nicht => Isobox oder Lautsprechersimulation?

MfG OneStone

 

[cosmodog]

@OneStone:

Widerstandsrauschen oder auch thermisches Rauschen ist weißes Rauschen und entsteht durch die Elektronenbewegung im leitenden Material. Ich war allerding etwas voreilig: Die Rauschspannung liegt im nV-Bereich und sollte bei einer 2x50W Endstufe vernachlässigbar sein. (Das Rauschen wird ja nicht mitverstärkt)

Wenn Du mehr wissen willst, google doch mal Nyquist-Rauschen, Johnson-Rauschen oder Widerstandsrauschen.

Das die Lösung mit den zwei gegenphasigen Lautsprechern in der Praxis nicht funktioniert, hatte ich bereits erwähnt, aber nicht so schön erklärt.

Gruß

Andreas

 

[Redmouth]

Das geht nicht, dazu sind die Frequenzen zu hoch (Gangunterschied!)

Genau!
Die Kiste passt wohl so gut wie nie... Destruktive Interferenz tritt immer nur in einem Punkt auf. An allen anderen Punkten interferiert es, wie es will, sodass man außerhalb der Kiste NIE Ruhe haben wird. Bei keiner einzigen Frequenz...

 

[wary]

Die beiden sinnvollen Möglichkeiten wurden bereits genannt.

Isobox oder Power-Soak

Die Wahl zwischen den beiden Alternativen hängt vorrangig von der angestrebten Probe und Bühnen-lautstärke ab.

Ein großer Nachteil bei der Lösung mit der Isobox ist natürlich, das du dann wieder von einem guten Monitoring abhängig bist.

Dafür spricht aber ganz klar, das du die Lautstärke wirklich frei anpassen kannst. Das geht natürlich bei einer Powersoak auch, klingt aber ab einem gewissen Punkt einfach nicht mehr.

 

[OneStone]

Die Rauschspannung liegt im nV-Bereich und sollte bei einer 2x50W Endstufe vernachlässigbar sein. (Das Rauschen wird ja nicht mitverstärkt)

Eben genau daher hab ich mir gedacht "Hääää, was schreibt der denn da?"

Danke für die Schlagwörter für Wiki usw. aber die grundlegende Zusammenhänge sind mir schon bekannt

MfG OneStone

 

[HFFRIE]

oops, irgendwie ist mein Thread jetzt an diesen hier angehängt worden, aber paßt ja:

Nachdem ich die ganzen Beiträge besonders zu Power Soaks und Insolationsboxen gelesen habe kommt mir der Verdacht, dass wir, was den Sound angeht, an der falschen Stelle buddeln. Da steht dann sowas wie: "Kein Druck", "Keine Höhen", "fehlende" Dynamik". Kann es nicht sein, das das schlicht und ergreifend an der Lautstärke liegt? Die Empfindlichkeit des menschlichen Ohres ändert sich ganz erheblich über die Frequenzen und Lautstärken. Deshalb gibt es z.B. bei Stereoanlagen den Loudness Knopf, um leise zu hören (s.o.)

Ich werde jetzt zumindest mal folgendes testen: Ganz Normaler Gitarrenamp (Vorstufe, Endstufe, Speaker) geilen Sound einstellen mit Mikro über PA abnehmen und im Auditorium schön laut anhöhren. - Klingt geil. Das Singnal mitschneiden und über PA schön laut abhören. - Klingt immernoch geil. So und jetzt das gleiche Signal mal mit 80dbA abhören. - Klingt Scheiße, keine Transparenz, kein Biss, keine Dynamik. So jetzt die Frequenzen im das Signal über EQ so angleichen, an daß sie dem menschlichen Hörempfinden bei dieser Lautstärke wieder entsprechen. Klingt auf einmal schon viel besser. Nur Druck ist immernoch nicht da, den muss man spüren und das geht nur laut. Auch mit der Dynamik wird es schwer. Je niedriger die maximalen Peaks, desto weniger Dynamik kann ich noch hörbar abbilden.

Sollte es wirklich so sein, gibt es daraus nur eine Erkenntnis:
Rock gehört live gespielt und zwar laut!!!

 

[Pleasure Seeker]

oops, irgendwie ist mein Thread jetzt an diesen hier angehängt worden, aber paßt ja:

Nachdem ich die ganzen Beiträge besonders zu Power Soaks und Insolationsboxen gelesen habe kommt mir der Verdacht, dass wir, was den Sound angeht, an der falschen Stelle buddeln. Da steht dann sowas wie: "Kein Druck", "Keine Höhen", "fehlende" Dynamik". Kann es nicht sein, das das schlicht und ergreifend an der Lautstärke liegt? Die Empfindlichkeit des menschlichen Ohres ändert sich ganz erheblich über die Frequenzen und Lautstärken. Deshalb gibt es z.B. bei Stereoanlagen den Loudness Knopf, um leise zu hören (s.o.)

Vollkommen richtig, das ist u.a. auch ein Speaker Syndrom, die meisten klingen erst ab einer bestimmten Lauststärke. Das ein Attenuator mit extra Klangregelung da nicht doch sinnvolle dienste leisten kann, gerade wenn ein Amp auch im leisen zustand schon brauchbar klingt, will ich 'mal selbst austesten.
Man sollte aber auch nicht meinen das nicht jeder Amp der möglichst weit aufgerissen wird dann besonders toll klingt, ich war auch schon auf Konzerten wo ich zwar wegen dem Schalldruck fast kotzen musste, aber der Klang bescheidener war als mit zwei simplen In-Ear Kopfhörern von der Schallplatte, außer rascheln und Druck kam nicht mehr viel an, nur übelst überschneidende Frequenzen, irgendwo macht das menschl. Ohr dann auch dicht.

Sollte es wirklich so sein, gibt es daraus nur eine Erkenntnis:
Rock gehört live gespielt und zwar laut!!!

Jein Es muss angemessen laut sein, sagen wir's mal so.

 

[Saracan]

Hm, scheint mir hier ein passender Thread zu sein, ich hätte noch ein paar Fragen zum Thema Isoboxen:

Erstmal, wie Schalldicht sind die Tatsächlich?

Was ich mir überlegt hatte, und wo ich eben unsicher bin, ob das überhaupt stimmt: Nehmen wir mal einen Amp mit 50 Watt. Daran hängen wir zwei Boxen: Eine normale Box und eine Isobox. Dann müsste doch bei der normalen Box nur noch ein Teil der leistung ankommen? Wenn es zwei identische Speaker sind und gleiche Impendanz etc, dann wären das 25 Watt? Halbe Wattzahl ist nicht halbe Lautstärke, das ist mir klar; Aber man könnte den Amp wohl trotzdem ein bisschen weiter aufdrehen...

Wenn man dann in die Isobox auch nen "kleinen" Speaker reinmacht, z.B nen Vintage 30 oder whatever - der Speaker sollte das doch mitmachen, weil er ja nicht 50 Watt abbekommt, sondern nur 25, und wäre damit auch in der Nähe seiner leistungsgrenze betrieben, was ja, wie man liest, für den klang nicht ganz unerheblich ist. Den könnte man dann abnehmen und hätte noch die normale Box, um nicht aufs Monitoring angewiesen zu sein.

Sind meine Überlegungen so näherungsweise nicht ganz falsch oder habe ich mich hier durch mangelnden Sachverstand so weit Qualifiziert, dass ich den Forenteil hier besser meide, um den faulen Tomaten zu entgehen?

schönen Gruß, Saracan

 

[Frostbalken]

Wenn man dann in die Isobox auch nen "kleinen" Speaker reinmacht, z.B nen Vintage 30 oder whatever - der Speaker sollte das doch mitmachen, weil er ja nicht 50 Watt abbekommt, sondern nur 25, und wäre damit auch in der Nähe seiner leistungsgrenze betrieben, was ja, wie man liest, für den klang nicht ganz unerheblich ist. Den könnte man dann abnehmen und hätte noch die normale Box, um nicht aufs Monitoring angewiesen zu sein.

Ja, das sollte so funktionieren. Wenn du wirklich einen V30 in Isobox und regulärer Box benutzen willst, brauchst du dir keine Sorgen machen, daß ein 50 Watt Amp ihn an seine Leistungsgrenzen treibt. Die Lautsprecher sind mit 60 Watt jeweils bemessen, manchmal habe ich sogar von 70 gelesen.

 

[Saracan]

Tatsächlich? ich hatte 30 in Erinnerung, aber dann habe ich auch ein Fürchterliches Namensgedächnis, was Equipment und sowas angeht
Danke auf jeden Fall...