Gibt es objektive Kriterien für gute Musik?

von sonicwarrior, 08.08.16.

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Gibt es objektive Kriterien für gute Musik?

  1. Ja (bitte posten)

    7 Stimme(n)
    24,1%
  2. Nein

    22 Stimme(n)
    75,9%
  1. sonicwarrior

    sonicwarrior R.I.P. sonicwarrior

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    Erstellt: 08.08.16   #1
    Da in einem anderen Thread gerade hitzig darüber diskutiert wird:

    Gibt es objektive Kriterien für gute Musik? Und falls Ihr der Meinung seid, dass dem so ist: Wie sehen diese aus?
     
  2. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 08.08.16   #2
    Gute Musik ist die, die mir gefällt, schlechte Musik ist die, die nur anderen gefällt ... :rolleyes:

    de gustibus non est disputandum = über Geschmäcker kann man nicht streiten.
     
  3. DerThorsten

    DerThorsten Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #3
    Ich unterscheide grundsätzlich zwischen Kunst und Dekoration. Wenn die Liveband auf der Hochzeit Kiss spielt kommt das gut an, auch bei mir - fällt unter "Dekoration", ist halt hübsch, hat aber keinen weiteren Wert.
    Wenn ich etwas gehaltvolles möchte muss ich mir schon etwas anspruchsvolleres heraussuchen.
     
  4. wit

    wit Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #4
    und was ist überhaupt "gut"? - Musik, auf die sich gut tanzen lässt? Musik, die von vielen gehört wird und die sich gut verkaufen lässt? Musik, die mich tröstet, wenn ich Liebeskummer habe? Musik, die mich, nach welchen Kriterien auch immer, berührt, bewegt, anspricht? Musik, die meinem Geschmack/meinen Hörgewohnheiten/meiner Kultur entspricht? Möglichst anspruchsvolle, komplexe Musik, die mich intellektuell herausfordert? usw. usw.
    Da wäre man dann wieder bei der Diskussion, die vor einiger Zeit im Vocals-Forum hochkochte (ohne dabei eine Lösung zu liefern, höchsten viele verschiedene Lösungen...):
    Ist das Kunst oder kann das weg?
     
  5. musikuss

    musikuss Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #5
    Musik die ästhetisch anspricht und kompositorisch ein hohes Maß an Kunstfertigkeit aufweist könnte man durchaus als "gut" bezeichnen.

    So etwas zum Beispiel

    Bach - Chromatische Fantasie und Fuge


    Beethoven - Diabelli Variationen


    Das ist aber nur eine von vielen möglichen Definitionen.
     
  6. sonicwarrior

    sonicwarrior Threadersteller R.I.P. sonicwarrior

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    Erstellt: 08.08.16   #6
    Das wirft mehr Fragen auf als es beantwortet. Wie definiert sich "ästhetisch ansprechende" Musik? Wie definiert sich ein hohes Maß an kompositorischer Kunstfertigkeit? Ist Musik mit einem hohen Maß an kompositorischer Kunstfertigkeit auch dann gut, wenn ich sie mir nicht gefällt?
     
  7. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #7
    Genau. Thread kann :zu:

    :D

    Nein, seriously. Es gab doch letztens sogar Studien, die belegen, dass es eben keinen allgemeinen "Wohlklang" gibt. Man war mal davon ausgegangen, dass gewisse Musik "allen Menschen" (unabhängig von Background, Kultur, Sozialisierung) gefällt. Ist aber nicht so, das ist wohl auch wissenschaftlich ziemlich erwiesen mittlerweile. Ist sehr individuell.
     
  8. Rake5000

    Rake5000 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #8
    Haste nen Link oder zwei zur Hand? Wäre an weiterer Lektüre interessiert :)
     
  9. Disgracer

    Disgracer A-Gitarren-Mod Moderator

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    Erstellt: 08.08.16   #9
    Meine ganz persönliche Meinung:
    Zunächst empfinde ich die Frage als zu offen gestellt, weil "gut" nicht definiert ist. Ich umgehe das aber mal auf meine Weise:

    Ich finde, dass man an jede Musik verschiedene Kriterien anlegen kann:
    - spricht die Musik mich an (ganz subjektiv). Hier hat man eine hohe Varianz, je nach Sozialisation und Geschmack
    - ist die Musik kunstvoll gestaltet? (zum Großteil objektiv) Es gibt z.B. Musik von Dufay, wo die Anzahl der Noten pro Sinnabschnitt codierte Bedeutungen hat, wo sich bestimmte Worte musikalisch auskomponiert finden (Wort-Ton-Verhältnis) und das ganze Stück auf mathematischen Begebenheiten, wie dem goldenen Schnitt etc basiert. Das hört man alles nicht, aber wenn man sich den Notentext anguckt erkennt man, wieviel Gehirnschmalz da drin steckt, gegenüber einem Popsong mit 5 Akkorden
    - Neuschöpfung. (objektiv) Hat der Komponist irgendetwas gemacht, das vorher noch nicht da war. Viele "klassische" Musik ist oft wertvoll, weil sie richtungsweisend war, für die spätere Musik. Letztlich basiert selbst unser ganzes Tonsystem auf dieser Entwicklung.
    - Aufnahmequalität. (teils subjektiv) Ein Song gefällt besser, wenn er vernünftig produziert ist. Hier spielt aber auch wieder ein wenig der eigene Geschmack mit.
    - Rezeption. (objektiv) Hat das Stück irgendetwas bewirkt? Von Protestsongs bis Nationalhymnen: Lieder können unterschiedlich von der Bevölkerung aufgenommen werden.

    Wenn man diese Kriterien nun an einen Song anlegt und bewertet, kann es auch sein, dass man zu einem Song den man überhaupt nicht mag sagt: "Ja, das ist gute Musik, weil..."
    Wie stark man was bewertet, bleibt dann allerdings wiederum jedem selbst übrig. Man kann nur die objektiven Kriterien nehmen, dann bekommt man eine halbwegs wissenschaftliche Sichtweise, aber man vernachlässigt ein wenig, dass es bei Musik auch viel um Emotionales geht.
    Ich persönlich habe für mich herausgefunden, dass mein ganz subjektives "gefällt mir" auch oft an bestimmte gestalterische Mittel geknüpft ist. Z.B. mag ich viele so "computergenerierte" Musik nicht, wo Passagen zigmal hintereinander kopiert wurden. Das empfinde ich als langweilig. Hingegen mag ich Musik wo viel passiert und überraschende harmonische Wendungen benutzt werden, die man üblicherweise nicht erwartet.
    Die Kriterien greifen für mich also teilweise ineinander.
     
  10. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #10
  11. GEH

    GEH MOD A-Saiteninstrumente Moderator

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    Erstellt: 08.08.16   #11
    Das ist mMn der springende Punkt. ;)

    Ich traue mich eine Aussage zu machen, ob Musik komplex/schwierig zu spielen ist.
    "Anspruchsvoll" kann bereits ein Rhythmus sein, den einfach nicht jeder hin bekommt, auch wenn das Stück einfach erscheint.
    Oder etwas ist beliebt, weil es viele Leute - warum auch immer - mögen, sogenannte Ohrwürmer.
    ...

    Also ich könnte mir noch einige Begriffe einfallen lassen, für die ich zumindest subjektiv Kriterien finden könnte.
    Die Frage nach "gut" kann ich nicht einmal für mich exakt beantworten.
    "Gut" ist mache Musik zur richtigen Zeit.
     
  12. musikuss

    musikuss Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #12

    Richtig, der persönliche Geschmack ist ziemlich verschieden, dennoch gibt es durchaus objektive Kriterien zu dem Aspekt " Handelt es sich hierbei um eine kunstvolle/meisterhafte Komposition".

    Wenn man zB. sich mal Analysen Bachscher Fugen oder Beethovenscher Sonatensätze ansieht erkennt man recht schnell das hier sehr strukturiert und gekonnt komponiert wurde, also sehr geordnet und nicht chaotisch.

    Man kann das dann durchaus als ein Qualitäts-Merkmal "guter" Musik werten, quasi ein objektiver Befund.

    Das sagt natürlich nichts aus ob die Musik jemandem (von allen Menschen will garnicht sprechen) letztlich gefällt, aber es gibt halt Leute, denen die Musik gefällt, unter anderem auch durch Nachvollziehen dieser "geheimen Ordnung"

    Gerade Musik des 20 und 21 Jahrnunderts erschließt sich oftmals erst durch intensive Beschäftigung.

    Es ist im Grunde die Frage "Hat man den passenden Schlüssel um Zugang zu finden?".

    Ein weiteres Beispiel ist da zB Bela Bartoks "Musik für Saiteninstrumente, Schlagzeug und Celesta", das als eines der größten Meisterwerke des 20 Jahrhundert gilt, vergleichbar mit denen von Beethoven oder Bach.



    Hier mal ein kleiner Auszug aus einer Analyse des Werkes

    http://www.solomonsmusic.net/diss7.htm

    Daraus wird deutlich welch grundlegenden Prinzipien von der formalen Anlage bis runter auf die Ebene der Harmonik hier angewendet wurden.

    Prinzipien die sich auch in der Natur finden zB. wie Symmetrie und Goldener Schnitt und die dort auch für Ästhetische Proportionen sorgen (können).
     
  13. Williamsbirne

    Williamsbirne Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #13
    Ich hatte es ja schon im anderen Thread geschrieben:

    meiner Ansicht nach ja.

    Die Frage ist nun:

    bist Du bereit mir zuzuhören und meinen Diskussionsbeitrag erst mal als das, was er sein soll, anzunehmen?
    Oder bist Du schon von vornherein entschlossen, alles, was ich schreiben werde, "genüsslich auseinander" zu nehmen.
     
  14. Brazolino

    Brazolino Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #14
    Ich glaube, so wie es auch andere Teilnehmer schon geschrieben haben, dass man es zuerst einmal schaffen müsste, den Begriff "gute Musik" zu definieren, bevor man überhaupt damit beginnen möchte, "objektive" Kriterien dafür festzulegen. Denn wie soll ich Bestimmungskriterien zu einem Begriff erarbeiten, der selbst eine bestenfalls nebulöse Bedeutung hat?

    Es liegt natürlich nahe, mit Kriterien wie einem gewissen technischem Anspruch, Komplexität usw. zu operieren, aber dabei landet man dann ziemlich schnell bei einer eher elitären Vorstellung von Musik, die vielleicht nicht unbedingt das abbildet, was die meisten Menschen hören möchte. Was dann wiederum zwangsläufig zu Ansichten wie die der blöden (oder, wenn man sensibler formulieren möchte, ungebildeten) Masse führt, die sowieso nichts richtig beurteilen kann. Damit hat man dann zwar einen - wie bereits gesagt - elitären Musikbegriff geschaffen, der gleichzeitig aber auch relativ nutzlos ist, weil er nur den Nerv vergleichsweise weniger Menschen trifft und einfach nicht "mit beiden Beinen im Leben steht".

    Was ich verstehen könnte, wären - na, ich sage mal - "relative" Kriterien, die z.B. danach fragen, wie viele Musiker jemand beeinflusst hat. "Relativ" deshalb, weil darunter z.B. auch irgendein Techno-Urgestein fallen könnte. Oder, wenn man einmal davon ausgeht, dass hinter vielen Musik-Genres bestimmte stilbildende Elemente oder auch Erwartungshaltungen stecken, jemand, der das, was er macht, richtig gut macht und evtl. "sein" Genre weiterentwickelt oder vielleicht sogar ein völlig neues geschaffen hat. Und wenn wir mal von Klassik, Jazz usw. wegschauen ins Rock-Genre, wo "Musik" im Prinzip ein Teil eines künstlerischen "Gesamtpakets" ist - welche Rolle spielen dann "Zutaten" wie eine geile Bühnenpräsenz, die auf den ersten Blick mit der Musik nichts zu tun haben, aber dem unbestreitbaren Faktum Rechnung tragen, dass ein Konzert u.U. ein "Erlebnis der Sinne" ist (man beachte den Plural) und eben nicht nur des Hörsinns, weil die Emotionen, die ein Künstler weckt, eben doch vielschichtiger sein können?
     
  15. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 08.08.16   #15
    @Williamsbirne
    @sonicwarrior

    Wenn ihr schon wieder anfangt, persönlich zu werden, schmeisse ich euch beide aus dem Thread :(

    Ich hab diese persönlichen Kleinkriege satt!

    Wir sind hier nicht im Politik-Sub und hier gelten nach wie vor alle Boardregeln uneingeschränkt sowie die Netiquette und damit der gegenseitige Respekt.
     
  16. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #16
    Das mag theoretisch passen, ist aber praktisch - gerade im Bereich der sagen wir mal Pop-Musik - schwer bis unmöglich. Überall dort, wo es um mehr geht als "die Musik" an sich, wo es um Musik jenseits klarer Vorgaben anhand von Noten und Partituren geht, wird diese Vorgehensweise versagen. Es geht nicht um "strukturiert", und "gekonnt" und "kunstvoll/meisterhaft", es geht lediglich um Emotionen, die dieser eine Künstler in dieser einen Version hervorruft oder eben nicht.

    Beispiel: Blind Willie Johnson - Dark Was The Night, Cold Was The Ground
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Was_the_Night,_Cold_Was_the_Ground

    Einer DER Klassiker der Blues/Gospel-Musik, kratzlige Schellack-Aufnahme von 1927. Einzigartig, unerreicht, nicht reproduzierbar - nach Meinung Vieler eines der besten Stücke aller Zeiten, wurde mit der Voyager-Sonde sogar ins All geschickt. Hier versagen doch alle "objektiven" Kriterien, es geht einzig und allein um das "Feeling", das diese Aufnahme auslösen kann.
     
  17. musikuss

    musikuss Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #17
    Guter Beitrag !
     
  18. Williamsbirne

    Williamsbirne Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #18
    Das ist schon mal ein wichtiger Punkt.
    :great:
    (Danke auch für den Bartok-Link)

    Musik - das ist geordneter Klang, das sind schöpferisch gestaltete Schallereignisse.
    Im Gegensatz zu Geräuschen. Geräusche sind chaotische Schallereignisse.

    Je höher / komplexer die Ordnung, in die zueinander in Beziehung stehende Schallereignisse gebracht werden, desto (objektiv) gut, könnte man ganz einfach sagen.


    Das beantwortet die Frage, ob und wann Musik "gut" ist, aber nur zum Teil.
     
  19. musikuss

    musikuss Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #19
    Bitte, gern geschehen. :)
     
  20. Gast 2356

    Gast 2356 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 08.08.16   #20
    Es soll Anspruchvolleres als Kiss geben?
    Blasphemie