Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

  • Ersteller Alex_S.
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@Aynsley , ich habe nie behauptet, dass das passiert ist und sehe es wie Du. Das Ende einer Fahnenstange ist wohl noch lange nicht erreicht.


Bei Fuzz war die Vorlage, soweit ich das in Erinnerung habe, tatsächlich ein defekter Lautsprecher und bei Wah sollte der Klang einer Trompete imitiert werden.
Hall haben sie damals mit großen Behältern realisiert. Oder war das Echo? 🤔 Ne, sollte Echo gewesen sein.
 
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Was ungewachste Pickups angeht: wenn die gut (fest) gewickelt sind, sollte es da klanglich keinen Unterschied geben, jedenfalls bei üblichen Lautsärken. Auch sind ungewachste gut gewickelte Pickups nicht mikrofonisch. Mit Wachsen kann man allerdings schlampiger sein beim Wickeln, ein Tonabnehmer ist insofern ggf. billiger herzustellen.
Ein schlecht gewickelter ungewachster Tonabnehmer ist aber ein Mangel, nichts anderes. Ich hatte mal so einen auf eine ostasiatischen Gitarre, den konnte man tatsächlich als (schlechtes) Mikrofon benutzen.

Und in keiner Weise ist das Wachsen oder Nichtwachsen relevant für solche Fälle in denen Modeller benutzt werden und/oder mit Kopfhörern gespielt wird.

Außerdem wird der Klangunterschied der Tonabnehmer imo völlig überschätzt. Relevante Unterschiede entstehen imo durch die Position und die Art des Pickups (Breite des Magenetfeldes). Alles andere kann man grundsätzlich auch mit einem EQ beeinflussen, soweit überhaupt nötig, insbesondere wenn es um cleanen Sound geht.

Interessant fand ich diesen Vergleichstest, der meine Auffassung bestätigt:

View: https://www.youtube.com/watch?v=TTSgyEpHsC8
 
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@Alex_S.
Ja, bei billigen Fernost-PUs wird schludrige Wicklung ebenso wie klappriger Aufbau gern mal mit einem Tauchbad ins Wachs oder Epoxy-Vollverguss "kompensiert" - macht dann den Unterschied zwischen 15.- und 25.- Endkundenpreis aus.
Soundtechnisch wird's durch die Wachs-/Epoxy-Verkleisterung allerdings meist auch nicht besser.

Ist letztlich doch das gleiche Prinzip wie bei unschön geschliffenen, verfugten oder kreuz und quer verleimten Bodys - einfach nen Liter PU-Lack mehr druff und schon schaut's spiegelglatt aus. Hilft dem Soundästheten/-gourmet auch nicht weiter.
 
Wobei billige Fernost PU vielleicht sogar besser gewickelt sind.
 
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Soundtechnisch wird's durch die Wachs-/Epoxy-Verkleisterung allerdings meist auch nicht besser.
Aber auch nicht schlechter. Pickups sind keine Raketentechnik, für die meißten heißt es einfach teurer/boutiquiger=besser. Soweit die Pickups nicht mikrofonisch sind, habe ich aber noch keine Gitarre gehabt, die durch Pickupwechsel gravierend anders/besser wurde. Den Grundcharakter bekommt man durch andere Pickups nicht weg.
 
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Ernsthaft, DAS HIER findest du in dieser ganzen Diskussion so wichtig um darüber zu diskutieren??? 🙈

Wichtig? Nichts in dieser Diskussion hier finde ich wichtig. Gelegentlich unterhaltsam, manchmal interessant, manchmal witzig und oft redundant. Aber wichtig?


Das wäre in der Tat okay, ist aber äußerst selten… 😉

Fair point. Ich ergänze: Es ist aber auch OK, wenn Leute Spaß daran haben sich substanzlos bis esoterisch über Klangfeinheiten in Wallungen zu reden... jeder eben wie er mag.

Wenn ab jetzt nur noch wichtige Themen hier im Forum besprochen werden dürfen, wird es vermutlich ziemlich ruhig ;)
 
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nein, denn dann geht die Diskusion los was "wichtig" ist und wie das im musiker-board definiert ist
 
Aber auch nicht schlechter. Pickups sind keine Raketentechnik, für die meißten heißt es einfach teurer/boutiquiger=besser. Soweit die Pickups nicht mikrofonisch sind, habe ich aber noch keine Gitarre gehabt, die durch Pickupwechsel gravierend anders/besser wurde. Den Grundcharakter bekommt man durch andere Pickups nicht weg.
Zum Thema teurer=besser: Hm, nicht unbedingt - m.E. nach. Ab einem gewissen Qualitätsgrad zumindest nicht.
Meiner Erfahrung nach "artikulieren" die 20-EUR-PUs einfach bescheiden; da gibt's schon deutlich vernehmbare Unterschiede zu den "Standard"-Austausch-/Upgrade-PUs (Duncan, DiMarzio, Bareknuckle, ...).

Ich finde es gibt durchaus signifikante Unterschiede zwischen z. B. den "Jackson High Output Humbuckern" und einem Set JB/59er oder Pegasus/Sentient - letztere sind m.E. nach ein deutliches Upgrade in allen PU-bezogenen Belangen.
Ich persönlich sehe (bzw. höre) allerdings auch keinen nennenswerten Unterschied zwischen normalen Duncans und irgendwelchen bei FengShui-korrekter Mondlichteinstrahlung linksdrehend handgewickelten Boutique Pickups für 500/600 EUR.
Ich nehme auch einen wesentlich deutlicheren Unterschied zwischen billig-PUs und z.B. Rockinger-Tonabnehmern wahr als zwischen Rockinger und Duncans.

Geht mir mit Gitarren als Ganzes aber auch so:
Der Unterschied zwischen der 100-/200-EUR und der 800-1000-Preisklasse ist wesentlich deutlicher als zwischen einem Instrument für 1000 und einem für 2500 EUR - alles darüber ist dann für mein Empfinden hinsichtlich der Unterscheidungsmerkmale eh entweder im rein ästhetischen oder verarbeitungstechnischen Bereich angesiedelt - ob z. B. Original-ESP nun wirklich "besser" klingt als eine E-II (oder gar eine 1000er LTD) und damit den saftigen Aufpreis wirklich "wert" ist kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen - muss jeder selber wissen.

Langer Rede kurzer Sinn: Billig-Gedöns durch "was g'scheits" auszutauschen macht klanglich durchaus Sinn; Boutique ist Liebhaberei - und macht aus der Liebhaberei-Warte betrachtet dann auch wieder Sinn 😉
 
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Es gibt moderne, ungewachste Pickups, Nowax oder so ähnlich, der benutzt aber meines Erachtens anderen Draht, vielleicht ja ein gewachsten Draht :)

Wenn der Pickup pfeift wie blöde ( PAF´s meiner alten Tokai), dann kann man die Luft zwischen den Spulen (Draht) mit einem Wachsbad verdrängen.
Hab ich gemacht und es klingt genauso wie vorher, nur halt ohne Pfeifen.
Achja die PAF`S haben Kappen...
Ich bin aber auch noch OldSchool mit richtigen Amps unterwegs, da störte das doch schon extrem, war fast schon ein Sustainer ;).
 
@Aynsley , ich habe nie behauptet, dass das passiert ist
Hab auch nicht behauptet, dass Du @Rookie77 es behauptet hättest 🙂
Ich stellte ja nur die Frage, ob es denn wirklich mit der Entwicklung aufgehört hätte so ca. im Mai 1984 …🥳
 
Zuletzt bearbeitet:
Die billigen Pickup sind im Vergleich zu Standard nicht schlechter oder besser.
Die richtig teueren, sind tatsächlich um einiges besser, für Leute die das sich leisten wollen und können.
Wer die feinen Unterschiede nicht bemerkt, dem kan's auch egal sein.
Das ein pfeifender PU ins Wachs gehört ist eigentlich selbstverständlich.
Wer allerdings das nicht mag, muss dann etwas leiser bleiben.

Wo liegt denn das Problem, wenn einer sagt das die Gibson matschig klingt, da sagt man:" ich mag den windätsch matsche klang" un gut ist.
 
Kommt drauf an, was man als "Standard" definiert.
Falls mit Standard die stock-Pickups auf gut-und-günstig-Gitarren gemeint sind, dann sind die 20/30-Euro Austausch-Pickups tatsächlich nicht gerade Welten entfernt; teils sogar eher schlechter, wenn man sich die aktuellen 200er LTDs, Epiphone Standards oder Ibanez GIOs anschaut/-hört.

Allerdings ist schon jeder Roswell oder Rockinger-PU für 40-60 € klanglich wie qualitativ deutlich besser wie dieser Standard; in diesem Fall sind Seymour Duncans für 130.- wohl "richtig teuer".

Wenn allerdings die Duncans "Standard" sind, dann - wie schon weiter oben gesagt - sind die Billig-Pickups Welten vom Standard entfernt - sowohl in gemäßigteren Sound/Gaingefilden wie auch im HighGain-Shred-Djent-Dingens.

Aber: Jedem Tierchen sein Plaisierchen; der Weg zum eigenen 'Tone' muss für keinen anderen außer für einen selbst nachvollziehbar sein.
 
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Relevante Unterschiede entstehen imo durch die Position und die Art des Pickups (Breite des Magenetfeldes). Alles andere kann man grundsätzlich auch mit einem EQ beeinflussen, soweit überhaupt nötig, insbesondere wenn es um cleanen Sound geht.
Halte ich schon rein technisch für fragwürdig. Es fängt schon damit an, dass man den EQ für diese Anwendung zwingend dem Amp vorschalten muss, wodurch statt der direkten passiven Anbindung an die Eingangsröhre die Gitarrenelektrik durch eine aktive Schaltung entkoppelt wird. Auch die Wechselwirkung mit der Eingangsstufe Fuzz oder WahWah ist nichts wirklich neues und kein Voodoo. Man hat also schon eine Klangänderung wie durch jeden Buffer.

Hinzu kommen die Phasenverschiebungen, die die meisten EQs produzieren, sowie das Problem, dass man einen PU mit hoher Resonanzfrequenz nicht mit einem PU mit tieferer Resonanz (und dem entsprechenden steilen Abfall nach dieser) nicht mit einem EQ nachbilden kann, weil die höheren Frequenz schlicht gar nicht da sind. Einen breitbandig arbeitenden Medium-Output-HB in Richtung eines JB aufzublasen, funktioniert da schon besser - zumindest für den Zuhörer. Trotzdem ziehe ich vom Spielgeführ einen passiven PU mit mehr Power letztlich vor, wenn ich sowas brauche, und nutze das eher als Behelf, wenn solche gegensätzlichen Sounds innerhalb eines Songs verlangt sind.

Dass diverse PAF-Nachbildungen sehr ähnlich klingen, wundert mich allerdings nicht weiter. Trotzdem habe ich zB für meine Tokai bestimmt 5 oder 6 verschiedene BridgeHB ausprobiert, die alle in die Richtung gingen. Und da blieben auch solche außen vor (und da darf ich jetzt mal wieder den Bogen zum eigentliche Thread-Thema schlagen), die in einer anderen Les Paul genau meinen Geschmack getroffen hatten - aber mit der Basis der Tokai einfach nicht so harmonierten. Nachdem ich den richtigen gefunden hatte, wurden dann noch zwei, drei andere Magnete eingesetzt, und irgendwann war dann das da, was ich suchte. Ich bin in dem Punkt übrigens überhaupt kein Boutique-Käufer, sondern eher geizig, und mag durchaus auch viele eher günstige PUs, wie z.B. manche Roswell oder Tonerider. Die ganz feinen, ungewachsten 300 €-HB sind mir persönlich meistens auch klanglich schon zu "transparent", um das beliebte Buzzword zu verwenden, und ungleich gewickelte Spulen wie beim Burstbucker mag ich fast nie, den symmetrischen und gewachsten '57 Classic ziehe ich da in fast allen Gitarren vor. Der Effekt zweier unterschiedlicher Spulen in einem HB ist übrigens auch etwas, was man mit einem EQ auf gar keinen Fall nachbilden kann.

Ein Thema, das die Herren Gitarrenwissenschaftler mMn argumentativ so gar nicht in den Griff kriegen, ist halt die eigentliche "Stimme" des PUs, das Timbre. Ich darf dabei mal den Vergleich zu Stimmmustern von Menschen ziehen. Die lassen sich tatsächlich in der Analyse unterscheiden und zuordnen, selbst wenn sie über ein EQ-mäßig erbärmliches Telefonhörer-Mikro aufgenommen wurden und jemand seine Sprechweise verstellt hat.

Umgekehrt werden die wenigsten den Unterscheid zwischen zwei Tenören hören, die die gleiche Arie schmettern, wenn sie keine ausgesprochenen Klassik-Kenner sind. Die wiederum sagen nach zwei Tönen: klar, das ist Domingo, der klingt doch viel dunkler als Pavarotti. Kann man aus Domingo per RQ Pavarotti machen? Ich habe da so meine Zweifel.

Was ich bei diesen Vergleichen ist die Methodik, die ich für viel zu ergebnisorientiert halte. Man fragt nicht unvoreingenommen: "Diese PUs klingen für viele Gitarristen unterschiedlich - woran kann man das festmachen, und welche Parameter haben wir vielleicht noch nicht gemessen?" Stattdessen kommt: "Wir haben Wasserfalldiagramme gemacht und Frequenzschriebe usw. studiert, und eigentlich dürfte man nach denen keinen Unterschied hören - also bilden sich das alle nur aufgrund der bösen Werbung ein."

Im Grunde das alte Dilemma: dass etwas möglich ist, ist objektiv nachweisbar, indem man es macht - dass etwas unmöglich (in dem Fall unhörbar und -fühlbar) ist, ist eigentlich wissenschaftlich nie abschließend zu beweisen.

Von daher würde ich mal vorschlagen, die Missionierung der Heiden einzustellen und einfach ganz entspannt zu sagen: "Mit unseren bisherigen Mitteln haben wir für die Wahrnehmung dieser Unterschiede keine objektivierbare, wissenschaftliche Grundlage gefunden. Und wenn es diese Unterschiede trotzdem geben sollte, sind sie für uns persönlich als Musiker jedenfalls irrelevant."

Bringt aber natürlich viel weniger Clicks, als Tausende von Gitarristen als leichtgläubige Voodoo-Opfer zu verunglimpfen.

Gruß, bagotrix
 
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Ob Fender damals "bessere" Pickups gebaut hat als heute... ?
Lass ich mal so stehen.

Man kann bei jeden Pickup die Resonanzfrequenz mit nem 1 Cent Kondensator (parallel) verschieben.

In Blug´s 61er sitzen z.B. drei verschiedene Kondensatoren parallel zu den jeweiligen Pickups
 
Meiner Erfahrung nach "artikulieren" die 20-EUR-PUs einfach bescheiden; da gibt's schon deutlich vernehmbare Unterschiede zu den "Standard"-Austausch-/Upgrade-PUs (Duncan, DiMarzio, Bareknuckle, ...).
Wie soll dieses "artikulieren" technisch funktionieren? Wäre mal interessant dazu eine Aufnahme zu hören.
Ich finde es gibt durchaus signifikante Unterschiede zwischen z. B. den "Jackson High Output Humbuckern" und einem Set JB/59er oder Pegasus/Sentient - letztere sind m.E. nach ein deutliches Upgrade in allen PU-bezogenen Belangen.
Was High Output PUs angeht, bei gleicher Gaineinstellung klingen die natürlich sehr anders als welche mit niedrigem Output. Aber da gibt es ja einen Drehknopf für am Verstärker.
Langer Rede kurzer Sinn: Billig-Gedöns durch "was g'scheits" auszutauschen macht klanglich durchaus Sinn;
Eine Sperrholzklampfe wird auch durch den teuersten Boutique-Pickup und Elektronik auch klanglich nicht zum Customshopmodell. Wenn man Zollners Theorien folgt müsste das aber so sein.
Halte ich schon rein technisch für fragwürdig. Es fängt schon damit an, dass man den EQ für diese Anwendung zwingend dem Amp vorschalten muss, wodurch statt der direkten passiven Anbindung an die Eingangsröhre die Gitarrenelektrik durch eine aktive Schaltung entkoppelt wird.
Ein EQ muss nicht zwangsläufig aktiv sein. Die meisten Gitarren haben z.B. einen Toneregler und auch der Volumenregler änder den Klang.
Auch die Wechselwirkung mit der Eingangsstufe Fuzz oder WahWah ist nichts wirklich neues und kein Voodoo. Man hat also schon eine Klangänderung wie durch jeden Buffer.
Da hast du recht, ich sprach daher auch von „grundsätzlich“ und „insbesondere Clean“.
Dass diverse PAF-Nachbildungen sehr ähnlich klingen, wundert mich allerdings nicht weiter. Trotzdem habe ich zB für meine Tokai bestimmt 5 oder 6 verschiedene BridgeHB ausprobiert, die alle in die Richtung gingen. Und da blieben auch solche außen vor (und da darf ich jetzt mal wieder den Bogen zum eigentliche Thread-Thema schlagen), die in einer anderen Les Paul genau meinen Geschmack getroffen hatten - aber mit der Basis der Tokai einfach nicht so harmonierten. Nachdem ich den richtigen gefunden hatte, wurden dann noch zwei, drei andere Magnete eingesetzt, und irgendwann war dann das da, was ich suchte. Ich bin in dem Punkt übrigens überhaupt kein Boutique-Käufer, sondern eher geizig, und mag durchaus auch viele eher günstige PUs, wie z.B. manche Roswell oder Tonerider. Die ganz feinen, ungewachsten 300 €-HB sind mir persönlich meistens auch klanglich schon zu "transparent", um das beliebte Buzzword zu verwenden, und ungleich gewickelte Spulen wie beim Burstbucker mag ich fast nie, den symmetrischen und gewachsten '57 Classic ziehe ich da in fast allen Gitarren vor. Der Effekt zweier unterschiedlicher Spulen in einem HB ist übrigens auch etwas, was man mit einem EQ auf gar keinen Fall nachbilden kann.
Tatsächlich ist es mir auch lieber, wenn der PU ohne nachträgliche Verbiegungen macht was ich will, aber trotzdem ist das eher finetuning.
Umgekehrt werden die wenigsten den Unterscheid zwischen zwei Tenören hören, die die gleiche Arie schmettern, wenn sie keine ausgesprochenen Klassik-Kenner sind. Die wiederum sagen nach zwei Tönen: klar, das ist Domingo, der klingt doch viel dunkler als Pavarotti. Kann man aus Domingo per RQ Pavarotti machen? Ich habe da so meine Zweifel.
Sicher nicht, da sind ja auch nicht nur Frequenzen im Spiel, sondern auch Artikulation. Santana klingt ja auch auf einer Yamaha, SG oder PRS immer wie Santana.
Von daher würde ich mal vorschlagen, die Missionierung der Heiden einzustellen und einfach ganz entspannt zu sagen: "Mit unseren bisherigen Mitteln haben wir für die Wahrnehmung dieser Unterschiede keine objektivierbare, wissenschaftliche Grundlage gefunden.
Im Prinzip kann ma mit heutigen Methoden alles messen, was man hören kann und noch viel viel mehr.
Und wenn es diese Unterschiede trotzdem geben sollte, sind sie für uns persönlich als Musiker jedenfalls irrelevant."
Was für den Musiker relevant ist kann nur er entscheiden, und wenn es nur ein Gefühl ist. Wenn aber jemand behauptet die Änderung von Xy hat ein völlig anderes Instrument daraus gemacht sollte man schon kritisch nachfragen ob das sein kann.

Wobei ich nicht verleugnen will, dass ich tatsächlich schon „Sweetspots“ gesehen/gehört habe, wo alles zusammenpasst. Wäre doch schön, wenn man so etwas wiederholbar machen könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Grunde das alte Dilemma: dass etwas möglich ist, ist objektiv nachweisbar, indem man es macht - dass etwas unmöglich (in dem Fall unhörbar und -fühlbar) ist, ist eigentlich wissenschaftlich nie abschließend zu beweisen.

Von daher würde ich mal vorschlagen, die Missionierung der Heiden einzustellen und einfach ganz entspannt zu sagen: "Mit unseren bisherigen Mitteln haben wir für die Wahrnehmung dieser Unterschiede keine objektivierbare, wissenschaftliche Grundlage gefunden. Und wenn es diese Unterschiede trotzdem geben sollte, sind sie für uns persönlich als Musiker jedenfalls irrelevant."

Bringt aber natürlich viel weniger Clicks, als Tausende von Gitarristen als leichtgläubige Voodoo-Opfer zu verunglimpfen.

Das „alte“ Dilemma ist doch eher, Tun (Machen), Hören und Fühlen in einen Topf zu schmeißen, kann natürlich nur Missionierung oder Vodoo rauskommen.
 
Wie soll dieses "artikulieren" technisch funktionieren? Wäre mal interessant dazu eine Aufnahme zu hören.
...
Eine Sperrholzklampfe wird auch durch den teuersten Boutique-Pickup und Elektronik auch klanglich nicht zum Customshopmodell. Wenn man Zollners Theorien folgt.
...
Zu a):
Mir ist nur kein besserer Begriff eingefallen. Damit ist gemeint, dass die PUs aus der Kategorie 20-Euro-Amazon/Temu/...-Pickups dünner, schmalbandiger klingen, keine saubere Saitentrennung zeigen, matschen, topfige Bässe aber dafür kratzige Höhen durchs Kabel jagen, wahlweise brummen oder pfeifen usw... (zumindest die, die ich im Laufe der Jahre mal verbaut habe).
Und das, obwohl der Output gleich war wie bei einem jeweils vergleichbaren Duncan oder DiMarzio und angeblich die gleichen Magnete verbaut waren.
Der billig-PU mit AlNiCo V und 16,5 kOhm klang im Vergleich mit dem originalen JB einfach nur sch..., ganz im Unterschied z. B. zum Rockinger Jaybee (den ich dem JB inzwischen ehrlich gesagt vorziehe).

Zu b):
Hmmm, nö.
Laut Zollner ist doch alles (Hals, Body, Hardware) außer der Elektrik/PUs völlig wurscht und beim Klang einer E-Gitarre komplett vernachlässigbar? D. h. eine Sperrholzplanke mit Saiten druff klingt genauso wie ne Custom Shop, vorausgesetzt die Elektrik ist die gleiche...
Was streng nach Zollner bedeutet: Klar wird eine Sperrholzklampfe mit demselben Boutique-Pickup genauso klingen wie das Customshop-Modell. 😉

Aber von solchen Erkenntnissen lass ich mir den Spass am Tüfteln, Löten und Schrauben nicht versaubeuteln - bis jetzt ist am Ende immer was brauchbares/besseres rausgekommen; da bleib ich gern delusionär.
:prost:
 

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