Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[elmwood_3100]

Gibt es für Tonabnehmer nicht das eigene Unterforum Pickups & Wiring E-Gitarren (Tonabnehmer)?

 

[SlowGin]

In meiner kleinen Welt gibt es hinsichtlich Pickups genau zwei Kategorien:
Die, die so klingen wie ich mir das bei irgendeiner Gitarre vorstelle und halt "die anderen".

Ja aus technischer. Sicht sind die defekt bzw schlecht gefertigt. Das liegt teilweise darin begründet das das damals noch nicht sauber ging. Allerdings hat Potting keinerlei Einfluss auf den Klang. Wodurch auch? Es fixiert die Spulen und verhindert dadurch Mikrophonie, sonst nichts.

Wieso jemand für den alten Mist viel Geld ausgibt, ist mir allerdings auch ein Rätsel. Genau wie die Vorliebe für technisch schlechte Röhren-AMPs.

Die Replikas ahmen halt das schlechte Design von damals nach weil es Kunden dafür gibt.

Echt steile Thesen.
Meinst du wirklich, die waren damals einfach nur zu blöd Pickups gescheit zu wickeln?

Was ist an den Pickups denn aus technischer Sicht "schlecht"?
Welcher Röhrenverstärker ist "warum" schlecht, und wie äußert sich das?

Es gab auch früher Pickups, die einfach nur genau so geklungen haben, wie sich der Hersteller das so gedacht hatte.
Nicht mehr und nicht weniger. Die haben doch damals auch ausgetestet, was sie (natürlich immer subjektiv) gut fanden.

Für B.B. King, Hendrix, und die ganzen Rocker danach hat das ja scheinbar ganz gut funktioniert. ;-)

 

[wary]

Können wir uns darauf einigen?

NEIN...

worum ging es nochmal?

Egal. NEIN.

Wenn Gitarristen diskutieren, geht es nicht um eine Einigung. Aber mal ganz im Ernst: In dem Moment, wo ein "guter Sound" und seine Bestandteile empirisch und unwiderlegbar greifbar wäre, würde jedes Instrument wahrscheinlich einen großen Teil seiner Magie verlieren.

Es ist doch ein Teil des Spaßes, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht und man am Ende zwar die Zutaten aufschreiben kann, manchmal aber das Ganze eben mehr ist als die Summe der Teilchen.

Oder wie las ich letzens?

"The is no such thing as the best guitar tone, but Andy Timmons got ist."

Also ran ans Instrument, üben, schrauben, basteln, üben... und am Ende hat man hoffentlich einen Sound der einem selber und bestenfalls auch vielen anderen gefällt. Ob jetzt die Pickups oder vielleicht doch das Holz des Halses oder die Hals-Korpus-Verbindung den entscheidenden Anteil hatte? Wahrscheinlich nicht, aber wer weiß das schon so ganz genau.

Solange die Bastelei und Rumprobiererei inspirierender Part des Kreativprozesses ist und/oder einen zumindest glücklich macht, ist doch alles gut. Und wenn man keinen Spaß daran hat, kann man beruhigt auch auf einer Mittelklasse Gitarre und einem Modeller geile, gut klingende Musik machen. (Natürlich auch auf einer High-End Gitarre mit Boutique-Amp)

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 09:24

Haben Bassisten eigentlich die gleichen Probleme ?

Nein, da ist alles etwas größer

Ja, das gibt das notwendige Selbstbewusstsein um über den Dingen zu stehen.

 

[wary]

Gott sei Dank bin ich mit so schlechten Ohren gesegnet, dass ich all diese Nuancen vernachlässigen kann. Meine Freizeit nutze ich dann lieber zum Spielen

Aber jedem das Seine Dann mal viel Spaß beim Weiterdiskutieren

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, in einer Diskussion etwas zu posten... nur um im Kern mitzuteilen, dass man die Diskussion unnötig findet und seine Zeit lieber anderweitig verbringt.

Konsequent ist das jedenfalls nicht.

Die Menschen diskutieren Millionenfach im Internet über Dinge, die mich nicht interessieren. Ich kann Whisky nichts abgewinnen, interessiere mich nicht für Taubenzucht und habe kein Interesse an Modelleisenbahnen. Diese Liste lässt sich noch sehr lange fortsetzen.

Ich habe aber irgendwie keinen Impuls dieses Desinteresse nun in jedem einschlägigen Forum kundzutun.

"Hallo Leute, komische Diskussion hier, ich habe besseres zu tun"

Es ist doch OK, wenn Menschen theoretisches Interesse an den physikalischen Zusammenhängen der Gitarre haben. Mit Sicherheit wird einen der absolute Großteil der Diskussion null am Instrument weiterbringen.

Das gleiche lässt sich aber auch über jedes andere Interesse sagen. Wenn ich mir was leckeres zu Essen koche oder mir ein Möbelstück baue, bringt mich das auch nicht am Instrument weiter. Das ist ja nicht der einzige Maßstab meiner Handlungen.

Manche diskutieren über Tonewood und kriegen kaum einen E-Moll Akkord sauber aufs Griffbrett. Und manch einer ist sowohl theoretisch am Instrument interessiert als auch praktisch herausragend. Diese beiden Dinge sind nicht kausal und korrelieren wahrscheinlich auch nur schwach.

 

[Oliver Revilo]

Ok, dann dazu Folgendes: Wenn du mich schon so angehst und mir durch deine Interpretation meiner Worte etwas unterstellst

- Möchtest du mir jetzt ernsthaft mitteilen, wie ich diskutieren soll?
- Wie anmaßend wird das von dir eigentlich langsam?

Ich bin wenigtens so ehrlich uns sage das meine Ohren diese Nuancen nicht wahrnehmen, wenn das bei Dir anders ist: GLÜCKWUNSCH zu Deinen Ohren

Und nein, wir reden hier über Gitarren, und ich behaupte, dass ich darin ein gewisses Know-how habe. Deine Ausschweifungen in Richtung Whisky oder Taubenzucht sind dir überlassen.
Vorab: DIR viel Spaß bei der Suche nach der „Klangwahrheit“ – ich mache solange Musik.

Meine Erfahrungen mit Musikequipment (Klangsuche), musizieren und dem Faktor Zeit!

Und hier mal eine Erklärung, weshalb ich das geschrieben habe oben, auch wenn es nur indirekt auf den Threadtitel ein geht, aber irgendwie auch doch passt udn eine Überlegung wert ist:

Ich habe die Erfahrung gemacht, die ich zumindest bei allen Musikern, mit denen ich persönlich Kontakt habe, beobachten konnte:

Es gibt eine deutliche Korrelation zwischen dem Investieren von viel Zeit in Equipment und dem Umstand, dass man musikalisch oft nicht entsprechend vorankommt – im Gegensatz zu denen, die hier pragmatischer veranlagt sind und schlicht viel spielen. (Sei es beim musizieren mit anderen oder Funktion wenn ich in Gitarre/Bass unterrichte)

1. Der Kontext: Zeit als limitierender Faktor
Das ist vor allem im NICHTPROFI Bereich zu beobachten, weil hier Zeit in der Regel der Engpass ist (die meisten arbeiten ja). Meist steht nur ein begrenztes Zeitbudget zur Verfügung, das weder ausgiebiges Spielen noch intensives Experimentieren mit Sounds gleichzeitig erlaubt.

Nehmen wir als Beispiel zwei Stunden täglich, die jemand realistisch in sein Hobby Musik investieren kann – was ich, wenn ich mein Umfeld betrachte, bereits als eher großzügig einschätzen würde. Und dabei sprechen wir von netto zwei Stunden.

2. Die Konsequenz: Fokus entscheidet über Fortschritt
Wenn nun ein relevanter Teil dieses Zeitkontingents für Soundsuche, Pickups ein- und ausbauen, die Suche nach bestimmten Hölzern oder sonstige Equipment-Optimierungen verwendet wird, fehlt diese Zeit zwangsläufig beim eigentlichen Spielen.

Musikalischer Fortschritt ist jedoch stark zeitabhängig. Wer weniger spielt, entwickelt sich langsamer – unabhängig davon, wie hochwertig das Equipment ist.

3. Das Fazit: Eine Frage der Prioritäten
Das ist keine Wertung, sondern schlicht eine Frage der Ressourcenallokation. Jeder muss für sich entscheiden, wie er mit seinem Hobby am meisten Freude hat.

Es wundert mich jedoch nicht, dass manche nach fünf Jahren spielerisch noch auf einem ähnlichen Niveau stehen wie im ersten Jahr – weil der Schwerpunkt eben nicht primär auf dem Spielen lag.

 

[Aynsley]

perfekten Amp zu spielen (der sich übrigens nicht in Großbuchstaben schreibt, da es sich um ein Kurzwort und nicht um ein Akronym handelt).

voll gegeben

Das ist rein objektiv falsch

das „rein“ hat bei „objektiv“ allerdings auch nichts zu suchen.

respektive nicht in die beabsichtigte Musikrichtung einordnen.

Musikrichtungen werden sowieso und die Klänge von E-Gitarren werden hinsichtlich des Holzes überbewertet.
„Ey, Alter, für Hardrock brauchst Du genau diese Gitarre!“

 

[wary]

Ok, dann dazu Folgendes: Wenn du mich schon so angehst und mir durch deine Interpretation meiner Worte etwas unterstellst

Was unterstelle ich dir denn?

Meine "Interpretation" deiner Worte hast Du doch jetzt nochmal ausdrücklich bestätigt.

"Ich finde eure Diskussion unnötig und rate zu mehr Zeit am Instrument"

Der Rat ist absolut richtig, wenn es darum geht, besser am Instrument zu werden. Aber Du unterstellst eben fälschlich, dass (alle) Leute die hier diskutieren, diesen Umstand verkennen und dem Irrglauben aufsitzen, die Beschäftigung mit "Tone-Wood" würde sie zu besseren Musikern machen.

- Möchtest du mir jetzt ernsthaft mitteilen, wie ich diskutieren soll?

Nicht liegt mir ferner. Aber ich kann ja meine Meinung zu deinem Beitrag kundtun.

DAS ist nämlich eine Diskussion.

Und ja, ich finde es albern, in einer Diskussion nur beizutragen, dass man die Diskussion unnötig findet und alle Beteiligten lieber XY tun sollten.

Das trägt nichts zur Sache bei und ist meines Erachtens eine übergriffige Unhöflichkeit.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 10:25

Vorab: DIR viel Spaß bei der Suche nach der „Klangwahrheit“ – ich mache solange Musik.

Und woher nimmst Du die Erkenntnis, dass ich auf der Suche nach der Klangwahrheit bin und nicht Musik mache? Weil ich für Toleranz für Diskussionen werbe, die nicht dein Kerninteresse betreffen?

 

[Oliver Revilo]

Amen

 

[käptnc]

Es ist keine Meinung sondern elektrotechnischer Fakt. Die Aufgabe die Schwingungen der Saite aufzunehmen wird von mikrophonischen PU technisch schlechter erfüllt als von gepotteten. Mir ist nichtmal klar wo da Unklarheit herkommt...

Dann wäre ein absolut neutraler PU aus deiner Sich optimal, genau das wollen aber die meisten Gitaristen nicht

 

[PeterRo]

Wie in meinem Fotoforum, die einen hören das Gras wachsen, die anderen schnappen sich einen Fotoapparat und gehen fotografieren, der Amateur macht sich Sorgen ums Equipment, der Profi ums Geld und der Künstler ums Licht. Alter Spruch eines berühmten Fotografen, kann man auf Musik umdeuten.
Bei mir macht der Amp den Ton und die Gitarren klingen vielleicht unterschiedlich, aber dank so vieler Einstellmöglichkeiten bekommt man es so wie man es braucht. Wenn man auch noch ein paar Pedale dazwischen hat müssen einem die anderen sagen wie es klingt.

 

[Tremar]

Was ist an den Pickups denn aus technischer Sicht "schlecht"?

Das Zitat nur als Platzhalter - no offense, @SlowGin!

Das Herumreiten auf der allseits beliebten Plattitüde "Besser gibt's nicht!" ist jedenfalls auch nur begrenzt originell. MIR jedenfalls ist (glaube ich...) ziemlich klar, was @Pinkamena sagen will: PUs wurden für einen ZWECK entwickelt. Diesen Zweck erfüllten sie anfangs eher SCHLECHT als recht.

Dass sich das gar nicht so doof anhörte, war bestenfalls ein "lucky accident". Deswegen kann man einen "design flaw" jetzt nicht zum Ideal verklären. ICH behaupte sogar, ein "gutes" Design hätte Nullkommagarnichts am Siegeszug der E-Gitarre geändert.

Ähnlich bei Röhrenamps (oder Dampfschiffen... ). SCHLECHTE (Lebt damit!) Wirkungsgrade sind Schei*e, fertig. Inkonsistentes Bauteilverhalten ist Schei*e, fertig! Geht alles BESSER, heute. Was tut daran so weh, das zuzugestehen?

Allerdings ist das bei tube amps ja meistens auch gar nicht des Pudels Kern. Viele Enthusiasten stehen doch eher auf dem Standpunkt, die ganzen Nachteile würden durch den unnachahmlichen, unverwechselbaren Sound ÜBERKOMPENSIERT. Das gehört doch eigentlich zum Puristenstolz: "Jaaaa, ist schwer, ist teuer, ist unflexibel, ist empfindlich - aber Hell, man! Der KLANG, das FEELING!!!"

 

[Rookie77]

Der erste aufgenommene Overdrive Sound ist entstanden, weil am Mischpult eine Röhre defekt war. Und dieser Sound Klang so gut, dass sich viele Gitarristen in das Studio eingemietet haben. In der Zwischenzeit wurde das Pult jedoch repariert, bzw die Röhre getauscht und der tolle Sound war weg.

Das was wir heute in Sachen Sounds etc kennen und, zum Teil, auch sehr mögen, wäre mit einer klinisch reinen Technik nicht möglich gewesen und ist aus der Kombination von Pickups, Amps und natürlich dem Erfindungsreichtum der Spieler entstanden.

Leo Fender wollte einen cleanen Sound generieren. Sein Vorbild war der Klang einer Trompete (Quelle: Fender Ein Sound schreibt Geschichte). Auch was es sein Ziel, dass die Verstärker so lange wie möglich nicht verzerren. Andere waren anderer Meinung und wollten genau das, nachdem sie, vielleicht versehentlich, vielleicht extra, den Verstärker am absoluten Limit betrieben haben.

Sind diese Erfindungen also "defekt"? Ich finde nicht. Sie haben den entsprechenden Zwerk sehr gut erfüllt und würden dann weiterentwickelt. Marshall baute Verstärker, die die Röhren schneller in die Sättigung brachten (wobei auch hier noch Luft nach oben war, was spätere Künstler bewiesen haben) und irgendwann stand Clapton mit einer Les Paul mit Humbuckern vor einem Fullstack (welches in der Form auch entwickelt wurde, damit sich die Roadies keinen Bruch heben, Stichwort Townsend mit seinen 8x12er). Und und und.

Hier war nie irgendetwas defekt, in der Vorstellung des Entwicklers war es genau so, wie es sein sollte. Es wurde ein Produkt mit verschiedenen Bestandteilen auf den Markt gebracht und danach immer weiter den Wünschen der Musiker angepasst.

So sehe ich das.

 

[hack_meck]

Ähnlich bei Röhrenamps (oder Dampfschiffen... ). SCHLECHTE (Lebt damit!) Wirkungsgrade sind Schei*e, fertig. Inkonsistentes Bauteilverhalten ist Schei*e, fertig! Geht alles BESSER, heute. Was tut daran so weh, das zuzugestehen?

Was macht es für einen Unterschied, wenn es zum Schluss um meinen Klang geht?

Es geht nicht um das perfekte Einzelteil, sondern um das Ergebnis der Kette. Wie ich da hin komme und wie mich das beeinflußt in meinem Spiel und meiner Präsentation … macht zum Schluß einen Teil der „Emotionen“ im Publikum die ich wecke, oder nicht.

Gruß
Martin

 

[winterd]

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, in einer Diskussion etwas zu posten... nur um im Kern mitzuteilen, dass man die Diskussion unnötig findet und seine Zeit lieber anderweitig verbringt.

Konsequent ist das jedenfalls nicht.

Die Menschen diskutieren Millionenfach im Internet über Dinge, die mich nicht interessieren. Ich kann Whisky nichts abgewinnen, interessiere mich nicht für Taubenzucht und habe kein Interesse an Modelleisenbahnen. Diese Liste lässt sich noch sehr lange fortsetzen.

Ich habe aber irgendwie keinen Impuls dieses Desinteresse nun in jedem einschlägigen Forum kundzutun.

"Hallo Leute, komische Diskussion hier, ich habe besseres zu tun"

Es ist doch OK, wenn Menschen theoretisches Interesse an den physikalischen Zusammenhängen der Gitarre haben. Mit Sicherheit wird einen der absolute Großteil der Diskussion null am Instrument weiterbringen.

Das gleiche lässt sich aber auch über jedes andere Interesse sagen. Wenn ich mir was leckeres zu Essen koche oder mir ein Möbelstück baue, bringt mich das auch nicht am Instrument weiter. Das ist ja nicht der einzige Maßstab meiner Handlungen.

Manche diskutieren über Tonewood und kriegen kaum einen E-Moll Akkord sauber aufs Griffbrett. Und manch einer ist sowohl theoretisch am Instrument interessiert als auch praktisch herausragend. Diese beiden Dinge sind nicht kausal und korrelieren wahrscheinlich auch nur schwach.

Ernsthaft, DAS HIER findest du in dieser ganzen Diskussion so wichtig um darüber zu diskutieren???

Das Herumreiten auf der allseits beliebten Plattitüde "Besser gibt's nicht!" ist jedenfalls auch nur begrenzt originell. MIR jedenfalls ist (glaube ich...) ziemlich klar, was @Pinkamena sagen will: PUs wurden für einen ZWECK entwickelt. Diesen Zweck erfüllten sie anfangs eher SCHLECHT als recht.

Dass sich das gar nicht so doof anhörte, war bestenfalls ein "lucky accident". Deswegen kann man einen "design flaw" jetzt nicht zum Ideal verklären. ICH behaupte sogar, ein "gutes" Design hätte Nullkommagarnichts am Siegeszug der E-Gitarre geändert.

Ähnlich bei Röhrenamps (oder Dampfschiffen... ). SCHLECHTE (Lebt damit!) Wirkungsgrade sind Schei*e, fertig. Inkonsistentes Bauteilverhalten ist Schei*e, fertig! Geht alles BESSER, heute. Was tut daran so weh, das zuzugestehen?

Allerdings ist das bei tube amps ja meistens auch gar nicht des Pudels Kern. Viele Enthusiasten stehen doch eher auf dem Standpunkt, die ganzen Nachteile würden durch den unnachahmlichen, unverwechselbaren Sound ÜBERKOMPENSIERT. Das gehört doch eigentlich zum Puristenstolz: "Jaaaa, ist schwer, ist teuer, ist unflexibel, ist empfindlich - aber Hell, man! Der KLANG, das FEELING!!!"

Ob man die Ansicht jetzt teilt oder nicht, immerhin schaffst DU es, im Gegensatz zu anderen, sachlich zu erklären, wie du etwas definierst. Das ist der Unterschied.

Der erste aufgenommene Overdrive Sound ist entstanden, weil am Mischpult eine Röhre defekt war.

Ich dachte, weil die Membran vom Speaker löchrig war. Zumindest hab ich das mal irgendwo gelesen oder gehört.

 

[Rookie77]

Ich dachte, weil die Membran vom Speaker löchrig war. Zumindest hab ich das mal irgendwo gelesen oder gehört.

Da steht's drin (also das mit der Röhre).

 

[floydish]

Distortion mit nachträglich geschlitzten Speakermembranen gabs aber auch. Ob das vor oder nach dem kaputten Mischpult war, who knows?

 

[trichtersoft]

Ich dachte, weil die Membran vom Speaker löchrig war. Zumindest hab ich das mal irgendwo gelesen oder gehört.

Das mit der kaputten Membran habe ich auch mal gelesen, aber im Zusammenhang mit Fuzz Sound oder irgendeiner Band mit besonders charakteristischem Klang. Weiß aber gerade auch nicht mehr genau wer, was, wann und wo.

Edit:
@floydish war ein paar Sekunden schneller.

Den Effekt/Defekt gibt es anscheinend auch zu kaufen:

Electro Harmonix Ripped Speaker Fuzz​

​

 

[Stratomano]

Jeder der sauberen Klang will? Wieso sollte man absichtlich defekte PU nutzen?

Ich denke, die Aussage, dass ein PU, der nicht gewachst ist, ist defekt, war der Stein des Anstoßes.
Und diese Aussage ist eben gewagt.

 

[Aynsley]

Hier war nie irgendetwas defekt, in der Vorstellung des Entwicklers war es genau so, wie es sein sollte. Es wurde ein Produkt mit verschiedenen Bestandteilen auf den Markt gebracht und danach immer weiter den Wünschen der Musiker angepasst.

Und warum sollte das dann irgendwann aufgehört haben oder aufhören? Und warum sollte das von einer speziellen (Röhren-)Technik begrenzt sein?

Das Entwickeln geht natürlich immer weiter und …. es entstehen immer neue, schöne (oder nicht so schöne) Sounds.

 

[glombi]

Es ist doch OK, wenn Menschen theoretisches Interesse an den physikalischen Zusammenhängen der Gitarre haben.

Das wäre in der Tat okay, ist aber äußerst selten…