Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[glombi]

Korrigiere: Hier hört hier man so gut wie gar nicht. In einer TV-Doku hat ein Gitarrenbauer tatsächlich durch Abtragen den Korpus auf eine bestimmte Frequenz "gestimmt" (bei ca 13.50):

Zumindest hat er das behauptet, aber was hilft einem bei einer Gitarre eine Frequenz?!

Und wenn ich mich recht erinnere, hat der „stolze“ Auftraggeber am sehr gequält gute Mine zum Endergebnis machen müssen…

Beitrag automatisch zusammengefügt: 13.05.25

Die Frage ist aber: Klingt die berühmte Plexi-Warlock differenzierbar anders als eine Warlock aus z. B. Pappel oder Erle? Ja, tut sie - genauso wie die Alu-/Stahl-Superstrats von dieem Tüftler aus'm Ruhrpott anders klingen als die "Standard"-Strats aus Holz.

Mag sein, aber noch interessanter wäre die Aussage, ob der Unterschied signifikant größer ist, als zwischen zwei baugleichen Gitarren aus der selben Holzsorte? Und wenn ja, ob dieser Unterschied so auch quantitativ vorhersagbar und reproduzierbar ist…

 

[VS73]

aber was hilft einem bei einer Gitarre eine Frequenz?!

Gute Frage.. ich wollte es aber erwähnt haben! Er spricht auch von Klangübertragung vom Hals auf den Korpus (ca. 10.40).

 

['76RatRod]

...
Mag sein, aber noch interessanter wäre die Aussage, ob der Unterschied signifikant größer ist, als zwischen zwei baugleichen Gitarren aus der selben Holzsorte? Und wenn ja, ob dieser Unterschied so auch quantitativ vorhersagbar und reproduzierbar ist…

Zumindest der Unterschied zwischen baugleichen Gitarren aus unterschiedlichen Holzsorten (Erle/Esche/Linde/...) war so prominent, dass dieser Unterschied den guten alten Leo F. umgetrieben hat (hatten wir auch schon hier...) - der Unterschied zwischen Erle und Esche war so gering, dass Leo das für vertretbar hielt, der Unterschied zur Linde war ihm wohl dann doch zu gravierend.

Reproduzierbar ist m.E. allenfalls eine gewisse klangliche Tendenz - eher höhen-/hochmittenbetont, eher tiefmitten-/basslastig, snappy/attackreich oder "warm", etc. p.p. - und das hängt nicht nur am Korpus.

 

[elmwood_3100]

Kein Einspruch - eine Plexi-Gitarre klingt durchaus auch.
Die Frage ist aber: Klingt die berühmte Plexi-Warlock differenzierbar anders als eine Warlock aus z. B. Pappel oder Erle?

Ich war in den 90er Jahren oft im Düsseldorfer ESP Shop. Wollte mir damals eine MII bauen lassen.
Hatte die als Stock Version vorher probe gespielt. Dann sagte Pedro (Nicolas / Verkäufer): "Guck mal
hier!" und zeigte auf eine 901 aus Plexiglas. Hals aus Ahorn mit Palisandergriffbrett, Kopfplatte violett
lackiert.

Er gab sie mir, ich dudelte meine übliche Skalen runter, guckte nach drei Minuten zu ihm hoch und er sprach:

"Is nich so doll, oder?"

So schnell interpretierte er meinen Gesichtsausdruck. Der Verstärker war ja noch auf Holzgitarre eingestellt.
Dem Ding fehlte jegliche Brillianz, ich fand die nur optisch geil, geklungen hat sie wie Arsch.

Hab sogar ein Bild von jener Gitarre im Web gefunden.

 

['76RatRod]

@elmwood_3100
Yes, ging mir mit einer Peavey-Plexi ähnlich - komplett tote Planke, dafür aber schön schwer...

Und bevor wieder jemand schimpft: Ja, eigentlich isses Acryl (oder Polymethylmethacrylat...), Plexi ist nur ein Markenname.

 

[Rookie77]

Aber zu dieser Zeit musste jeder Hersteller so ein Teil wenigstens mal gebaut haben. Ich hatte ne Tischplatte aus dem Zeug, war sogar kugelsicher.

 

[Wizzzzard2000]

war sogar kugelsicher.

Wäre auf der Bühne für den Ein- oder Anderen sicher manchmal auch nicht verkehrt

 

[bagotrix]

Zollner redet beim Holztischexperiment von der Veränderung der Schallfläche.

Damit vernebelt er generell gerne die Diskussion: Er vermischt die unterschiedlichen Eigenschaften von Hölzern und Bauweisen hinsichtlich der mechanischen Verstärkung und dem daraus resultierenden akustischen Klang beim "Trockenspielen" beliebig mit den (teils nämlich ganz anderen) Parametern, die das klangliche Timbre über den Amp beeinflussen - wie z.B. die innere Dämpfung -, um seinen Standpunkt zu "beweisen". Es ist ja auch ziemlich offensichtlich, dass nicht jede akustisch lautere Solidbody auch über den Amp lauter ist. Wahr ist aber auch, dass nicht etwa umgekehrt akustisch leisere Soildbodies automatisch einen volleren Klang oder längeres Sustain haben, wie die Simplifizierung suggeriert, eine "gut schwingende" Gitarre vernichte ja quasi nur Saitenenergie.

Das machen zugegeben auch viele von ihm so gescholtene Schreiber (meist mit der gegensätzlichen, ebenso falschen Schlussfolgerung), aber ich gehe davon aus, dass gerade er es eigentlich besser weiß. Mein Eindruck ist aber leider der, dass ihm rhetorische Pointen und zustimmende Fans wichtiger sind als methodische Genauigkeit.

Gruß, bagotrix

 

[rolandfender]

@bagotrix,

Ja, leider gibt es aber so wenig aufwendige Gegenexperimente zu Zollners Thesen.Ich fand es erstmal gut, dass überhaupt jemand versucht, mit seinen technischen Möglichkeiten, Werbebehauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen und die potentiellen Kunden aufzuklären.
Am Glauben wurde ja schon Jahrthunderte immer ganz gut mit verdient.;-))

 

[Alex_S.]

Ja, leider gibt es aber so wenig aufwendige Gegenexperimente zu Zollners Thesen.Ich fand es erstmal gut, dass überhaupt jemand versucht, mit seinen technischen Möglichkeiten, Werbebehauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen und die potentiellen Kunden aufzuklären.

Wirklich aussagekräftige Experimente wären deutlich aufwendiger als die von Zollner, jedenfalls was die Psychaakustik angeht. Insofern wurde durch die Versuche von Zollner niemand aufgeklärt, sondern im Gegenteil verschleiert, dass die Ergebnisse haltlos sind und keine Aussagekraft in die eine oder andere Richtung haben.

Am Glauben wurde ja schon Jahrthunderte immer ganz gut mit verdient.;-))

Was viele falsch verstehen: niemand behauptet, dass teureres Holz besser klingt. Es klingt nur anders und sieht ggf. anders aus und fühlt sich anders an. Ob besser oder schlechter kommt auf den Anwender und die Anwendung an. Der Preisunterschied zwischen Esche, Erle, Mahagony und Basswood ist jetzt auch nicht soo groß, dass die Gitarre dadurch um mehrere Stellen teurer werden würde und man bei Verwendung von teurem Holz besser verdienen würde. Im Gegenteil.

Ich habe auch viele Kommentare unter dem Video "Fazit zur Tonholz-Depatte" gelesen. Ganz viele sagen, sie können nun weiter ihre billige Gitarren spielen mit dem gleichen Ergebnis. Das ist grundsätzlich richtig. Ein richtig guter Gitarrist wird auch auf einer sweatshopgefertigten Sperrholzgitarre immer noch besser klingen als ein schlechterer Gitarrist auf einem Customshop-Instrument.

Aber, es gibt ja noch andere wertbildende Eigenschaften und welche, die auch objektiv bessere Ergebnisse erzielen lassen. Diese Sachen sind die, die wirklich teuer sind, auch, wenn man vergleichsweise billige Materialien benutzten würde. Bundabrichtung und Oberflächenbearbeitung z.B., was Material angeht Haltbarkeit (auch teurer, weil Holz dann abgelagert und/oder anders geschnitten sein muss).

Scheinbar freuen sich viele einfach darüber, dass sie nun auch von vermeintlich kompetenter Seite das Go bekommen haben billig einzukaufen.

 

[rolandfender]

@Alex S.
Die Behauptung die Experimente seien aussagelos halte ich schon für gewagt.
Leider haben wir nur Zollner.
Für mich war das schon erwiesen anschaulich,dass eine Veränderung des Akkustikklangs des Korpus keine Auswirkung auf den elektrischen Klang hatte.
Ist schon ein Dilemma, dass man einen Les Paul Hals nicht mal so schnell an einen anderen Body anschrauben kann zum Vergleich,um zu sehen wie gross die Auswirkungen sind.
Und die Frage muss schon erlaubt sein, ob ein paar bessere Pfennigartikel den 5-10 fachen Preis rechtfertigen.

 

[Alex_S.]

@Alex S.
Die Behauptung die Experimente seien aussagelos halte ich schon für gewagt.
Leider haben wir nur Zollner.

Nein es gibt z.B. auch einen Rhett Shull, der zu ganz anderen Ergebnissen kommt, das aber aus wissenschaftlicher Sicht auch angreifbar ist, wobei ich das plausibler finde als Zollner.

View: https://www.youtube.com/watch?v=DS-F_5FEQaE

Für mich war das schon erwiesen anschaulich,dass eine Veränderung des Akkustikklangs des Korpus keine Auswirkung auf den elektrischen Klang hatte.

Auch das ist eine reine Behauptung. Andere sagen ganz etwas anderes. Bewiesen ist da nichts.

Ist schon ein Dilemma, dass man einen Les Paul Hals nicht mal so schnell an einen anderen Body anschrauben kann zum Vergleich,um zu sehen wie gross die Auswirkungen sind.
Und die Frage muss schon erlaubt sein, ob ein paar bessere Pfennigartikel den 10 fachen Preis rechtfertigen.

Was meinst du mit Pfennigartikeln? Für solche Tests kann man ja einfach Tele und Strat-Modelle nehmen.

 

[rolandfender]

Ob von Werk aus schonmal ein Knochensattel oder Plastiksattel verbaut ist, oder bessere Potis.
Ich meine bei dem Reth Shull Video , wechselnde PU Einstellungen gesehen zu haben.

 

[Alex_S.]

Ob von Werk aus schonmal ein Knochensattel oder Plastiksattel verbaut ist, oder bessere Potis.

OK, das habe ich im Zusammenhang mit dem Les Paul Hals nicht verstanden. So etwas muss jetzt nicht unbedingt klangliche Unterschiede haben. Es gibt Plastiksättel, die sind nicht unbedingt sehr haltbar und teuerere Potis haben mitunter eine geringere Streuung was die Werte angeht.

 

[rolandfender]

OK, das habe ich im Zusammenhang mit dem Les Paul Hals nicht verstanden. So etwas muss jetzt nicht unbedingt klangliche Unterschiede haben. Es gibt Plastiksättel, die sind nicht unbedingt sehr haltbar und teuerere Potis haben mitunter eine geringere Streuung was die Werte angeht.

Bei mir hatte ein Knochsattel klangliche Auswirkungen, die tiefen Saiten klangen kerniger, knackiger.
Soll jeder selber entscheiden, was es ihm wert ist.Schön soviel Wahlfreiheit heute zu Tage.;-)

 

[abolesco]

Rhett Shull,

Zu dem Video äußert sich Zollner doch. Das letzte (Fazit-)Video habe ich u.A. deshalb verlinkt.
Man müsste -wenn es außschließlich um's Holz gehen soll- die Hälse absolut identisch bauen was die Materialien und Maße von Bünden, Sätteln usw. betrifft.
Ein solcher Test dürfte aber schon an den Saiten scheitern. Nimmt man das selbe Set Saiten ist der Test schon sinnlos (Ab-und Wiederaufziehen), verschiedene Sets funzen aber auch nicht.
Das Shull-Video habe ich noch nicht angeschaut, nur kurz reingeklickt. Er zupfte an dieser Stelle die Saiten mit den Fingern und meint dann diese Kombi klönge snappier, mhh ...
Der Zollner versucht wenigstens den Faktor Mensch bei seinen Tests rauszunehmen.

 

[InTune]

@bagotrix,

Ja, leider gibt es aber so wenig aufwendige Gegenexperimente zu Zollners Thesen.Ich fand es erstmal gut, dass überhaupt jemand versucht, mit seinen technischen Möglichkeiten, Werbebehauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen und die potentiellen Kunden aufzuklären.
Am Glauben wurde ja schon Jahrthunderte immer ganz gut mit verdient.;-))

Gegenexperimente werden nicht "helfen". An den Experimenten ist erstmal IMO gar nichts "fasch". Würde man sie unabhängig wiederhohlen, würde man gewiss zu ähnlichen Resultaten kommen. Der Twist kommt in die Sache, wenn die Resultate interpretiert und dann oft stark vereinfachend, allgemeingültige kausale Zusammenhänge "konstruiert" werden.
Da kann man aber argumentativ relativ einfach -wie es hier im Fred auch schon gemacht wurde- darlegen, wo entscheidende Gesichtspunkt nicht oder auch irreführend berücksichtigt wurden.
Ob diese Argumentation dem Leser schlüssig erscheint oder nicht kann er selber entscheiden. Man muss sich da nur etwas hineindenken
und dass mit eigenen Erfahrungen abgleichen. Dann muss man nix unreflektiert "glauben".

 

[Alex_S.]

Zu dem Video äußert sich Zollner doch. Das letzte (Fazit-)Video habe ich u.A. deshalb verlinkt.

Ja, aber es ändert nichts daran, dass beide Versuche (Zollner und Shull) unwissenschaftlich sind. Nur sagt es Shull ganz deutlich, Zollner nicht. Zollner wird, wie hier und bei den Kommentaren in Youtube zu lesen, schon kraft seines Titels geglaubt.

Man müsste -wenn es außschließlich um's Holz gehen soll- die Hälse absolut identisch bauen was die Materialien und Maße von Bünden, Sätteln usw. betrifft.

Genau das ist das Problem, das erkennt auch Zollner, findet aber auch keine haltbare Lösung. Völlig identisch geht nicht. Es wird aber so hingestellt, dass es dann eben keine Unterschiede gibt.

Ein solcher Test dürfte aber schon an den Saiten scheitern. Nimmt man das selbe Set Saiten ist der Test schon sinnlos (Ab-und Wiederaufziehen), verschiedene Sets funzen aber auch nicht.

Das halte ich für übertrieben. Dass Saiten so unterschiedlich klingen, außer sie sind wirklich 100 stunden bespielt, wie in dem Shull-Test habe ich noch nicht erlebt. Das gleiche gilt fürs Setup, den Charakter des Intrumentes bekomme ich damit nicht verbogen. Wie viel Geld hätte ich sparen können, wenn es so einfach wäre, und ich habe es wahrlich versucht.

Das Shull-Video habe ich noch nicht angeschaut, nur kurz reingeklickt. Er zupfte an dieser Stelle die Saiten mit den Fingern und meint dann diese Kombi klönge snappier, mhh ...
Der Zollner versucht wenigstens den Faktor Mensch bei seinen Tests rauszunehmen.

Der Faktor Mensch ist auch bei Zollner. Es gibt ja keine automatische Spielvorrichtung. Dafür wird bei Zollner nur ein Akkord gespielt, wärend Shull längere Phrasen spielt. Beides ist nicht wirklich korrekt, aber dass Unterschiede bei einem einfachen Akkord nicht wirlich aussagekräftig rüberkommen wundert mich ehrlich gesagt nicht.

 

[rolandfender]

@InTune ,

So sei es;-)

 

[VS73]

"wenn es außschließlich um's Holz gehen soll- die Hälse absolut identisch bauen"

Genau das ist das Problem, das erkennt auch Zollner, findet aber auch keine haltbare Lösung. Völlig identisch geht nicht. Es wird aber so hingestellt, dass es dann eben keine Unterschiede gibt.

Ich finde das sagt schon ein bisschen was über das Ausmaß des Einflusses des Korpuses aus, wenn es um diesen nachzuweisen absolut notwendig ist, bis ins allerletzte Detail völlig identische Hälse zu verwenden. Wäre der Einfluß des Korpuses größer, wäre er leichter nachzuweisen und würde nicht ganz so leicht vom Hals überlagert werden.