Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[x-Riff]

Und Angst ist einer der größten Faktoren bei der Klangerzeugung von Gitarren ...

 

[Wizzzzard2000]

Je größer die Angst, je höher die Lautstärke?

 

[dubbel]

Alles Andere ist Psychologie

Hörereignis ist nicht das selbe wie Schallereignis.
das sagt Zollner ja selbst.

aus der tatsache, dass das Hörereignis nicht das selbe ist wie das Schallereignis, folgern die ingenieure, dass das objektiv gemessene und wenig fehlerbehaftete signal das "bessere" oder "weniger falsche" ergebnis ist.
die alternative sichtweise nimmt die diskrepanz in kauf und weiss, dass es beim hören nun mal mehr als schall gibt. schall ist das eine, subjektive wahrnehmung ist das andere (und erst mal genauso richtig oder falsch wie die physik), und dann gibts drittens ja noch interaktion zwischen mensch und "maschine".
das lässt sich mit zollners methoden eben nicht messen, aber jeder kennt den unterschied, wie sich zwei eigentlich gleiche gitarren anfühlen.

-> objektive physik ist nicht die ganze wahrheit, sondern nur ein ausschnitt davon.

Der ganze hickhack beim thema zollner geht immer um die frage, ob die daten an sich plausibel sind bzw. was die werte bedeuten. Das ist aber imho nicht das problem. Die eigentliche schwierigkeit ist nicht die physik. Da nehme ich zollner auch gerne ab, dass das alles seriös zugeht.
aber ich bezweifele, dass die methode an sich geeignet ist, das zu messen, worum es hier geht.
Eine von mir aus noch so komplizierte frequenzanalyse ist nun mal eben nicht das selbe wie hören.

 

[Elon]

eben Psychologie oder Religion

 

[Pinkamena]

Stimmt ein Spektrumanalyzer ist massiv besser als unser Gehör..

 

[rolandfender]

Dieses Video vom Olli ist auch der Hammer.Aus dem Konpetenzzentrum
IMHO kann man die klanglichen Unterschiede wohl eher im Cleanbereich hören.Und dann sollte man auch mit den gleichen gespielten Töne vergleichen können.

View: https://youtu.be/3LSCa4NsfLE?si=W8Ww7weNcrcuupxF

Hier das Video zeigt wie nahe vergleichbare Modelle liegen.Es sind Nuancen

View: https://youtu.be/iQ3SllCWFF0?si=A-VIV_BKxbOWtTL_

Die Unterschiede der Verzerrung wären mit einem Contouregler auszugleichen.
Im Cleanbereich mit der normalen Klangregelung.

 

[Alex_S.]

Da tust Du dem Professor aber Unrecht, wenn Du ihn so in einem Atemzug mit Verkäufern nennst.

Nein, nicht wirklich. Eher wird dem Verkäufer unrecht getan. Der will schließlich nur verkaufen, das weiß man. Der Professor dagegen benutzt seinen Titel und viele Worte um mit den Schlüssen, die es aus seinen vermeintlich wissenschaftliche Experimenten zieht, die Meinung anderer zu dikreditieren. Verkaufen will er obendrein noch etwas, erster Antrieb dürfte aber wohl die Eitelkeit sein.

Die Verarbeitung ist das eine, dass aber das Korpusholz klangentscheidend sein soll, das versucht Zollner zu widerlegen und auch den anderen Voodoo wie NOS.
Die Verkäufer hauen ihre Slogans raus und Zollner prüft die Aussagen an Hand von aufwendigen Experimenten und kommt zu nüchternen Ergebnissen und dann sollten wir doch dankbar sein, wenn Licht ins Dunkel der Unwissenheit kommt.

Das Problem ist, dass er aufgrund falscher Methodik zu falschen Schlüssen kommt und andere daran teilhaben lässt. So misst der das Sustain verschiedenen Gitarren und kommt zum Schluss, dass das gar nicht mal so groß unterschiedlich ist und deswegen alles gleich klingt. Der richtige Schluss wäre: Aufs Sustain kommt es wohl nicht an, also müsste ich wohl etwas anderes, geeigneteres messen. Wer etwas Erfahrung mit Musik hat weiß das auch. Völlig egal ob die Gitarre 2 oder 10 Minuten schwingt, so lang hält eh niemand einen Ton in einem Stück.

„Für mich ist der Faktor des verwendeten Holzes für die Klangeigenschaften verschwindend gering."
vs.
"Für mich ist dieser verschwindend geringe Unterschied aber wichtig."

Auf dem Bau würde es Deiner Aussage zu Folge heißen, ich verlass mich auf mein Augenmaß als auf die Wasserwaage.
Kann man doch auch gleich alle Naturwissenschaften ignorieren.

Nein, @InTune s Aussage hieße auf dem Bau: Hält grad irgendwie vs. Ich machs lieber etwas genauer

damit ist das ganze Dilemma beschrieben:
Zollner geht es um Physik, anderen ums Erleben bzw. um Wahrnehmung.

Nein Zollner geht es zuerst um Wahrnehmung. Diese (vermutete) Wahrnehmung versucht er mit physikalischen Experimenten zu bestätigen.
Dabei hat er zwar Unterschiede gemessen, behauptet aber diese seien irrelevant und viele glauben das sei dann wissenschaftlich.

Richtig wäre erst einmal festzustellen ob jemand tatsächlich Unterschiede wahrnehmen kann, ein Einziger würde da schon völlig ausreichen. Dieser Schritt fehlt völlig bei ihm. Grundsätzlich müsste ich erst dann physikalische Experimente machen, wenn jemand nachweislich Unterschiede hören kann.

Doppelblindstudie (ABX) wäre das richtige Mittel. Leider bleibt es nur der Behauptung, dass die gemessenen Unterschiede so gering sind, dass sie nicht relevant wären. Eine entsprechende Hörstudie darüber gibt es nicht, nur ein paar Samples, bei denen allerdings Unterschiede festgestellt wurde, nur nicht richtig zugeordnen worden sind.

Bei Thema "Kabelklang" ist man da schon viel weiter. Da haben schlaue Physiker berechnet, dass Kabel nur bei extremen Fehlanpassungen "klingen" können. Das wollen die Kabelklanghörer nicht wahr haben, also wurden hunderte von Doppelblindtests durchgeführt wo bisher niemand einen relevanten Unterschied wiederholbar feststellen könnte.

Wenn man aber mal festgestellt haben sollte, dass jemand einen Unterschied z.B. zwischen Gitarren mit unterschiedlichen Korpushölzern hören könnte, müsste man schauen worin der Unterschied liegt. Ist es das Sustain (von Zöllner gemessen, daran liegt es eher nicht), liebt es am Einschwingverhalten, Obertonverhalten usw. (alles nicht gemessen von Zollner).

Wenn man dann nichts wissenschaftliches finden würde, kann man sicher sein, dass es zwar einen hörbaren Unterschied gibt, die Physik aber noch nicht so weit ist.

Das halte ich ehrlichgesagt für unwahrscheinlich, oder sogar abwegig, selbst Zollner hat ja Unterschiede messen können.

Problematisch ist ein Testsetting zu finden für so einen Blindtest. Bei Audiokabeln ziemlich leicht mit einem ABX-Test, bei Gitarren, um wirklich wiederholbar und wissenschafltich zu sein, müsste man viel mehr Aufwand betreiben. Das weiß auch Zollner, zieht aber stattdessen nur vermeintlich wissenschaftlich Schlüsse aus irgendwelchen für den Laien eindrucksvollen Versuchen, Tabellen und Grafiken.

Albern wird es, wenn jemand seine Wahrnehmung benutzt, um die Physik zu kommentieren / kritisieren.

Nein, in dem Fall nicht. Wenn ich etwas nachweisbar wahrnehmen könnte (was erst einmal zu beweisen wäre, siehe oben), aber nichts physikalisches finde, dass das bestätigt, ist das ein Problem der Physik und Kritik berechtigt.

Ist hier aber nicht einmal der Fall, es ist ja durchaus etwas messbar, es wird nur behauptet, dass es nicht relevant ist.

 

[rolandfender]

@Alex_S.
Holzers gebaute MDFLeimgitarre klingt, auch ohne Mahagony Schub.Was braucht es noch mehr Beweise.

 

[Alex_S.]

Hörereignis ist nicht das selbe wie Schallereignis.
das sagt Zollner ja selbst.

aus der tatsache, dass das Hörereignis nicht das selbe ist wie das Schallereignis, folgern die ingenieure, dass das objektiv gemessene und wenig fehlerbehaftete signal das "bessere" oder "weniger falsche" ergebnis ist.
die alternative sichtweise nimmt die diskrepanz in kauf und weiss, dass es beim hören nun mal mehr als schall gibt. schall ist das eine, subjektive wahrnehmung ist das andere (und erst mal genauso richtig oder falsch wie die physik), und dann gibts drittens ja noch interaktion zwischen mensch und "maschine".
das lässt sich mit zollners methoden eben nicht messen, aber jeder kennt den unterschied, wie sich zwei eigentlich gleiche gitarren anfühlen.

-> objektive physik ist nicht die ganze wahrheit, sondern nur ein ausschnitt davon.

Der ganze hickhack beim thema zollner geht immer um die frage, ob die daten an sich plausibel sind bzw. was die werte bedeuten. Das ist aber imho nicht das problem. Die eigentliche schwierigkeit ist nicht die physik. Da nehme ich zollner auch gerne ab, dass das alles seriös zugeht.
aber ich bezweifele, dass die methode an sich geeignet ist, das zu messen, worum es hier geht.
Eine von mir aus noch so komplizierte frequenzanalyse ist nun mal eben nicht das selbe wie hören.

Das sind verschiedene Sachen imo. Hier geht es nur um objektiv nachvollziehbares.

Ich denke alle sind sich einig, dass Holz (oder anderes Material) und dessen Verarbeitung einen großen Unterschied macht.
Es sieht anders aus, es fühlt sich anders an, es verzieht sich mehr oder weiniger bei Alterung/Wetter usw.
Ob oder was der eine oder andere präferiert und ob es teuer oder billig ist dabei ja ersteinmal egal.

Frage hier ist allein der klangliche Unterschied.
Und ja

@Alex_S.
Holzers gebaute MDFLeimgitarre klingt, auch ohne Mahagony Schub.Was braucht es noch mehr Beweise.

Irgendein Holzklotz mit Saiten und Tonabnehmer klingt auch irgendwie nach E-Gitarre. Auch das wird niemand ernsthaft bestreiten.

Trotzdem gibt es Menschen, die etwas differenzierter hören können und denen auch kleinere Unterschiede wichtig sind.

 

[Elon]

auch Psychologie oder Religion

 

[rolandfender]

@Alex_S.
Ich weiss auch nicht, wo bei Zollner Eitelkeit ist, wenn er Themen versachlichen will.

 

[Alex_S.]

@Alex_S.
Ich weiss auch nicht, wo bei Zollner Eitelkeit ist, wenn er Themen versachlichen will.

gut dass du "will" sagst, denn leider bleibt es beim Wollen.

Der Eindruck der Eitelkeit drängt sich für mich insbesondere bei Betrachtung der neusten Videos auf. Nicht, dass man als Musiker kein Versändnis für Eitelkeit hätte. Missionarische Eifer trifft es sicher auch. Beides ist bei einem wissenschaftlichen Diskurs eher hinderlich.

 

[Pinkamena]

Ich sehe da eher völligen Frust über den Tonholz-Glauben...

 

[rolandfender]

Ich habe das Gefühl,wenn einem die Meinung nicht passt, stellt man die Testmethoden in Frage oder unterstellt unlautere Absichten.
Ich habe aber noch keine vergleichbaren Gegenbeweise gesehen, bin aber gedanklich offen.

 

[dubbel]

eben Psychologie oder Religion

Psychologie ist die empirische Wissenschaft vom Erleben und Verhalten des Menschen.
Religion basiert auf Glauben, unabhängig von Belegen,
Psychologie untersucht Subjektives objektiv – das ist genau der Unterschied:

 

[Alex_S.]

Ich habe das Gefühl,wenn einem die Meinung nicht passt, stellt man die Testmethoden in Frage oder unterstellt unlautere Absichten.

Messmethoden in Frage zu stellen gehört zur wissenschaftlichen Arbeit. Ob man das aus Sorgfalt, Neid, Langeweile oder warum auch immer macht, macht für das Ergebnis der Überprüfung keinen Unterschied.

Ich habe aber noch keine vergleichbaren Gegenbeweise gesehen, bin aber gedanklich offen.

Ich habe noch kein Argument gehört was an der Methode von Zollner richtig ist, außer dass sie angeblich wissenschaftlich ist und dass Z. Professor ist.

In dem "Fazit zur Tonholzdebatte"-Video wurde ja zum Beispiel ein Communitytest erwähnt. Da wurde danach gefragt ob man Unterschiede auf Aufnahmesamples richtig zuordnen kann. Klappte nicht so überzeugend. Zollners Schluss: Es gibt keinen relevanten Unterschied.

Merkt jemand den Fehler? Erst einmal muss man feststellen ob es überhaupt einen Unterschied gibt (ABX), sonst kann jemand auch zufällig richtig geraten haben. So ein Test ist völlig ohne jeden Wert, außer die Polemik zu füttern.

Methodisch viel besser (wenn auch nicht wissenschaftlich) war der Test von Supergain über Humbuckerpickups

View: https://www.youtube.com/watch?v=TTSgyEpHsC8

Das war deutlich aufwendiger als jeder Test von Zollner aber eben auch deutlich aussagekräftiger.

 

[rolandfender]

OT
Glauben versetzt Berge,Westernhagen geht übers Wasser, ok
Es wird eng für Chibson

 

[dubbel]

Messmethoden in Frage zu stellen gehört zur wissenschaftlichen Arbeit.

Mein Methoden-Prof hat sogar gemeint, er findet die Methoden fragwürdiger, die so selbstverständlich wirken, dass sie niemand hinterfragt, als solche, die komplexer zu verstehen sind und gerade deshalb -zig mal hinterfragt, geprüft und evaluiert werden.

 

[rolandfender]

Messmethoden in Frage zu stellen gehört zur wissenschaftlichen Arbeit. Ob man das aus Sorgfalt, Neid, Langeweile oder warum auch immer macht, macht für das Ergebnis der Überprüfung keinen Unterschied.

Ich habe noch kein Argument gehört was an der Methode von Zollner richtig ist, außer dass sie angeblich wissenschaftlich ist und dass Z. Professor ist.

Genau das.Wer stellt denn die Messmethoden Zollners in Frage?
Wer ist kompetent das zu beantworten?

Ich habe mir mal nur die erste Testreihe mit dem Hals PU Clean angehört.
Konnte keinen Unterschied feststellen.Gut der 2 PU klang nach härteren Anschlag.

 

[Wizzzzard2000]

Ob dem Herrn Zollner eigentlich ständig die Ohren klingeln bei dem ganzen Gemeckere hier über ihn?