Hilfe bei arabischer Tonleiter (Maqam)

[Simon1986]

Hallo Leute^^

bin neu hier und hoffe, dass sich hier auch orientalische Musiker tummeln es geht um die arabische Tonleitern....wenn die Note ein durchgestrichens b versehen ist, wird die Note um 50 Cent heruntergesenkt. Meine Frage ist, wenn zum beispiel links neben der Note "E" ein durchgestrichens b zu sehen ist, wird dann die Note "E" oder "Es" um ein viertelton (50 cent) herabgesenkt? Vom klang her, würde ich auf E tippen, aber das b ist auch ein Versetzungszeichen, und würde ja die Note Es betreffen!?
Ich hoffe, dass ich meine nicht allzu kompliziert gestellt habe, und hoffe das man mir weiterhelfen kann )) Danke im voraus.

LG Simon

 

[Rauschen]

Was meinst Du mit einem durchgestrichenem b? Oder meinst das das b durchgestrichen aussieht, weil es als Notenschrift geschrieben worden ist.

Die Versetzungszeichen, b und #, vermindern (b) den Notenwert um einen Halbton, bzw erhöhen (#) um einen Halbton. Für E : Eb in deutsch Es auf englisch E-flat; E#, deutsch = Eis, englisch = E-sharp

 

[klaus111]

Hallo Simon1986,

willkommen im Musikerboard!

Du hast richtig getippt. Das E wird um einen Viertelton abgesenkt.

(Quelle: Wikipedia)

Wollte man die Note Es um einen Viertelton absenken, müsste man das ♭ doppelt durchstreichen.
Siehe: On Notating Arabic Music In Western Notation: Part 1, Symbols

Viele Grüße
Klaus

 

[GuywithBass]

Klaus111 war schneller als ich.

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Hallo Simon,

aus Wikipedia habe ich nachfolgende Zitate gefunden:

"In der arabischen Musik gibt es außer Versetzungszeichen für Halbtöne auch solche für Vierteltöne, die in der Notenschrift durch ein Arabic music notation half flat.svg (durchgestrichenes ♭), gekennzeichnet werden , d. h., die betreffende Note wird um einen Vierteltonschritt erniedrigt, sodass zwischen ihr und der vorherigen Noten ein Dreivierteltonschritt vorliegt. Als Beispiele für arabische Maqāmāt seien angeführt:"

und

"in der Notenschrift meist als vor dem nächsthöheren Ganzton dargestellt"

daraus würde ich schlussfolgern, das ein Vorzeichen vor der Note steht.

Vom klang her, würde ich auf E tippen, aber das b ist auch ein Versetzungszeichen, und würde ja die Note Es betreffen!?

Mein Fazit wäre daher, das das E um 50 Cent reduziert werden würde und es ein Ton zwischen E und Es ist.

Gruß

GwB



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Offtopic

Mit welchen Instrument spielst Du die Musik? Klassische europäische Instrumente wie z.B. Klariente müssten aufwendig umgebaut werden:

 

[McCoy]

Komisch, gerade bei Blasinstrumenten kann man doch viel mit Intonation und unkonventionellen Griffmustern erreichen.

 

[hmmueller]

Noch ein Link (wurde soviel ich gesehen habe noch nicht erwähnt): http://www.musik-for.uni-oldenburg.de/mittelmeermusik/pdf/Eine Kleine Musiklehre.pdf

H.M.

 

[Simon1986]

@klaus111: Dass das E um einen Viertelton erniedrigt wird, ergibt natürlich Sinn. Es hört sich auch besser an, als wenn man das Es um 50 Cent erniedrigt. Nur was ich nicht verstehe, ist warum unter E auf F, 3/4 steht....es ist dann ja dann ein Vierteltonschritt, und kein dreivierteltonschritt. Von D auf E wäre es ein Dreiviertelton, aber nicht von E auf F. Hab auch schon auf Wikipedia geschaut, und anderen Seiten. Fast überall steht unter den zwei Noten 3/4.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Klaus111 war schneller als ich.

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Hallo Simon,

aus Wikipedia habe ich nachfolgende Zitate gefunden:

"In der arabischen Musik gibt es außer Versetzungszeichen für Halbtöne auch solche für Vierteltöne, die in der Notenschrift durch ein Arabic music notation half flat.svg (durchgestrichenes ♭), gekennzeichnet werden , d. h., die betreffende Note wird um einen Vierteltonschritt erniedrigt, sodass zwischen ihr und der vorherigen Noten ein Dreivierteltonschritt vorliegt. Als Beispiele für arabische Maqāmāt seien angeführt:"

und

"in der Notenschrift meist als vor dem nächsthöheren Ganzton dargestellt"

daraus würde ich schlussfolgern, das ein Vorzeichen vor der Note steht.




Mein Fazit wäre daher, das das E um 50 Cent reduziert werden würde und es ein Ton zwischen E und Es ist.

Gruß

GwB



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Offtopic

Mit welchen Instrument spielst Du die Musik? Klassische europäische Instrumente wie z.B. Klariente müssten aufwendig umgebaut werden:

Ich spiele Keyboard. Zurzeit auf einer Yamaha PSR A 300. Orientalisches Keyboard, mit eingebauter Scale. Am liebsten würde ich auf na Korg pa 3x international umsteigen, wenn ich irgendwann das nötige Kleingeld dafür habe

 

[Be-3]

Nur was ich nicht verstehe, ist warum unter E auf F, 3/4 steht....es ist dann ja dann ein Vierteltonschritt, und kein dreivierteltonschritt.

Rechne doch mal nach:
Bei unserer "ganz normalen" Stimmung
ist das D vom E 1 Ganzonschritt = 2 Halbtonschritte = 4 Vierteltonschritte entfernt
und das E vom F 1 Halbtonschritt = 2 Vierteltonschritte entfernt.

Wenn wir jetzt das E nehmen und es um einen Vierteltonschritt (50 ct) absenken, verkleinert sich der Abstand von D nach "E" um einen Viertelton, d. h. wir haben statt 4 Vierteltonschritten nur noch 3, sprich: einen 3/4-Tonschritt.
Der Abstand des abgesenkten E vom F vergrößert sich jedoch um einen Vierteltonschritt, d. h. wir haben jetzt 3 statt der ursprünglichen 2 Vierteltonschritte, sprich: auch einen 3/4-Tonschritt.

"Probe:" () Vom D zum F kommt man weiterhin in 3/4 + 3/4 = 6/4 = 3/2, also 3 Halbtonschritten. Paßt doch!

Viele Grüße
Torsten


Edit: Zur Veranschaulichung

Wenn Du eine Skala benutzt, an die Du die betroffenen Töne schreibst, wird es anschaulich. Die dicken Striche sind Halbtonabstände und diese sind noch einmal halbiert, so daß wir die Vierteltonschritte ablesen können.

Links siehst Du die "normalen" Abstände der Töne D, E und F.
Rechts ist das um einen Viertelton erniedrigte E zu sehen.
Zähle die Vierteltonschritte ab!
Außerdem sieht man hier sehr schön und viel besser als im Notenbild, worauf es eigentlich ankommt:
Das erniedrigte E liegt genau "mittig" zwischen D und F.

 

[Simon1986]

@Be-3 : Cool, vielen Dank für die Erklärung. Das ergibt Sinn. Dann habe ich wohl die Ganze Zeit alles falsch berechnet. Ich war immer der meinung, dass E(-50 c) auf F, ein 1/4 Tonschritt wäre. Danke, du hast mir damit sehr weitergeholfen.
Aber richtig wäre es doch auch, wenn ich die Taste Es nehme und diese um 50 Cent erhöhe, oder?! Es ist 1:1 der selbe Ton...

Gruß Simon

 

[Be-3]

Aber richtig wäre es doch auch, wenn ich die Taste Es nehme und diese um 50 Cent erhöhe, oder?! Es ist 1:1 der selbe Ton...

Ja, klar, von der Tonhöhe wäre da kein Unterschied.

Dagegen spricht eigentlich nur, daß die übliche Weise, die Töne auf Klaviertasten zu verteilen, eben die Tasten E und H für diese "Zwischentöne" zu benutzen.

Du hast ja bei den Maqamat auch nur sieben Töne in der Leiter (auch heptatonische Tonleitern).
Und ein schlagendes Argument für diese übliche Tonverteilung ist, daß man möglichst viele Maqamat mit einer normalen Klaviertastatur spielen möchte, ohne zig verschiedene Stimmungen zu brauchen:

Unsere "normale" C-Dur-Tonleiter spielt man komplett auf den weißen Tasten.
Den Maqam Rast kann man ebenso komplett auf den weißen Tasten spielen, wenn man für die beiden "Spezialtöne" eben E und H verwendet.

Wenn man den Maqam Bayati spielen möchte beginnt man beim D und spielt aber die (schwarze) Taste B statt H. Also im Prinzip mit "F-Dur- bzw. D-Moll-Vorzeichen".
Das ginge nicht, wenn man, statt E und H leicht abzusenken, stattdessen Es und B leicht angehoben hätte.
Wäre jetzt blöd, wenn man die Taste B nicht verwenden könnte, weil sie nach "Deiner" Hochstimm-Idee schon besetzt und verstimmt wäre. Nähme man an ihrer Stelle das H für den nun fehlenden Ton (unser "normales" B), müßte man die Taste H um einen Halbton nach unten verstimmen. Die wäre dann tiefer als die darunter liegende schwarze Taste.
Jetzt hätte man das Prinzip verlassen daß alle Tasten in aufsteigender Tonhöhe erklingen...

Entsprechend geht es weiter und offensichtlich hat es sich herausgestell, daß es sehr wohl einen Sinn hat, ausgerechet E und H abzuändern.
Du tust also gut daran, Dich an diesen Standard zu halten, würde ich sagen...

Viele Grüße
Torsten

 

[Simon1986]

@Be-3 Wow, wieder was dazu gelernt. Bin beeindruckt, dass ein "deutscher" viel über Maqamat und orientalische Musik Bescheid weiß. RESPEKT und ein großes DANKE! Auf der Musikschule kennt sich leider keiner damit damit aus :/ In ganz Deutschland gibt es nicht mal ne Hand voll orientalischer Musikschulen. Zumindest mit orientalischem Keyboardunterricht.
Nur noch eine Frage: Wird das b doppelt durchgestrichen, wenn eine der schwarzen Tasten um einen Viertelton erniedrigt werden soll? Hab noch nie zuvor ein doppeltgestrichens b i.wo gesehen :/

VG
Simon

 

[Be-3]

Hallo Simon,

danke für die Blumen, aber so weit ist es mit meinen Kenntnissen arabischer Musik auch nicht her. Ich hatte vor allem im Studium (als "halber Ägyptologe" ) auch gewissen Kontakt zu Ägyptens moderner Sprache, Kultur und Musik. Da habe ich mich aber nie ernsthaft damit auseinandergesetzt, wie man diese Musik notiert (das erscheint mir auch unnatürlich), sondern mich eher aufs Hören, Verinnerlichen und Hineinversetzen beschränkt.
Deshalb auch mein Kommentar oben zur Viertelton-Rechnerei: es kommt eigentlich darauf an, daß der fragliche Ton "in der Mitte" zwischen seinen Nachbarn liegt.

Aber "Simon" klingt ja auch nicht gerade orientalisch.

Vorzeichen/Versetzungszeichen allgemein

Wird das b doppelt durchgestrichen, wenn eine der schwarzen Tasten um einen Viertelton erniedrigt werden soll?

Man könnte das so sehen, es ist aber irreführend, denn diese Sichtweise kann zu Mißverständissen führen, wie sie auch gerade in einem anderen Thread thematisiert werden (da geht es nämlich um Auflösungszeichen).
In unserem Notensystem entspricht jede Note auf oder zwischen den Linien einem sogenannten "Stammton". Diese Stammtöne entsprechen widerum den weißen Tasten auf dem Klavier.
Versetzungszeichen beziehen sich immer (immer, IMMER!) auf die Stammtöne, also quasi die weißen Tasten!!!
Das einfach durchgestrichene b erniedrigt die Note (den Stammton, vor dem es steht) deshalb um einen 1/4-Ton.
Das nicht durchgestrichene ("normale") b erniedrigt die Note (den Stammton, vor dem es steht) deshalb um einen 2/4-Ton = 1/2-Ton.
Das doppelt durchgestrichene b erniedrigt die Note (den Stammton, vor dem es steht) deshalb um einen 3/4-Ton.
Das Doppel-b erniedrigt die Note (den Stammton, vor dem es steht) deshalb um einen 4/4-Ton.

Das ist aber eigentlich auch wunderbar in Klaus111s Link erklärt und zu sehen:

Siehe: On Notating Arabic Music In Western Notation: Part 1, Symbols

Viele Grüße
Torsten

 

[Simon1986]

Aber "Simon" klingt ja auch nicht gerade orientalisch.


Simon klingt zwar nicht orientalisch, ist es aber es kommt aus dem hebräischem. Ich bin Aramäischer Abstammung, daher auch der Name
Vielen Dank nochmals für die Hilfe!! Eine super tolle Seite
Gruß Simon


PS: Gibt es auch (Kreuz)vorzeichen, die einen Ton um 50 Cent erhöhen?
Bin auf Google leider nicht fündig geworden :/

 

[klaus111]

Gibt es auch (Kreuz)vorzeichen, die einen Ton um 50 Cent erhöhen?

Schau Dir doch mal den von mir angegebenen Link genauer an, der auch von Torsten wiederholt wurde:
On Notating Arabic Music In Western Notation: Part 1, Symbols

Viele Grüße
Klaus

 

[TreborS]

Ist eine spannende Diskussion hier über arabische Tonleitern. Ich würde gern mehr darüber wissen. Könnt Ihr mir Literatur, Noten etc. zu arabischer Musik empfehlen?

 

[Simon1986]

@TreborS : Ich kann dir dieses Buch nur empfehlen...du findest in diesem Buch alle Maqamen (Tonleitern) und vieles mehr. Ist allerdings auf Englisch.
http://www.amazon.de/Arabic-Musical-Scales-Notation-Teachings/dp/0974588245

Und www.maqamworld.com Dort findest du auch vieles über Maqame und Tonlinks zum anhören.

 

[TreborS]

Dankeschön für Deinen schnellen Tipp! Ich besorge es mir! Falls ich Fragen haben sollte, melde ich mich nochmal.

Viele Grüße

PS: Mit "Klarnamen" bin ich auch ein Simon

 

[Simon1986]

Hast du ein Keyboard mit einer oriental scale (Viertelton-Skala)?

LG

 

[TreborS]

Nein, ich spiele eigentlich Bass. Ich überlege einerseits mal einen Bass mit Viertelton-Abständen zu stimmen, anderseits liebäugle ich schon länger damit, mir eine Oud anzuschaffen

 

[Simon1986]

Die Oud ist ein sehr schoenes Instrument, genauso wie Saz. Probier es doch mal aus Auf Youtube gibt es einige Videos von aramaeischen Saz und Oudspielern.
Damit kriegst du jede orientalische Schoenheit rum *grins*