hochwertige, neutrale und rauscharme Mischer?

[keeny]

Hallo und guten Tag,

ich bin vielfach auf Grund meiner Recherchen durch google auf dieses Board gestossen, würde mich über herstellerunabhänge Erfahrungen sehr freuen.

Zu meinen bisherigen Erfahrungen und Erwartungen:
Bereits als Kind der 70er hatte ich mich schon mit Musik und Mikroaufnahmen in Kombination mit Elektronik interessiert, kam teilweise auch mit Tonbandmaschinen in Kontakt. Ich hatte später mir auch Mikrofon- und Plattenspieler-Vorverstärker und Ähnliches gebastelt. Mein Recording im Privatbereich war damals aber auf ein Nakamichi-Tapedeck für Aufnahmen von Platten und später von CDs beschränkt.
Was ich aber schon immer bis heute hasste: Schlechte Aufnahmequalitäten und Klangverfärbungen, mit Höhenverlusten, Rauschen und Verzerrungen.

Heute lerne und spiele ich in der Freizeit Klavier und mit der Familie sollen auch Flöte und Gitarre solo oder gemeinsam für den privaten Bereich aufgenommen und dabei digital gespeichert werden. Ergänzend ggf. ein Staging-Piano mit langen Kabeln (DI-Box berücksichtigen?). Ich entschied mich für ein Yamaha MG12 XU in der 350 € Preisklasse.

Meine Erfahrungen damit: Den Mischer schloss ich am Master an meine Endstufe (mit B&W-Boxen) an, wo sonst eine Rotel-Vorstufe hängt. Das Grundrauschen war gleich schon einmal höher als meine Hifi-Vorstufe. Ich wechselte auf den Monitorausgang, weil ich las, dass man den Master auf so um die 0db einpegeln sollte. Wenn ich den Master auf 0 hochzog und den Poti für den Monitor aufdrehte dann rauschte es ebenso prächtig. Natürlich, mir ist es bewußt, dass bei diesen Pegeln mit Musik es sehr laut wird. Mit Kopfhöhrer war das Rauschen um so stärker hörbar, in allen Fällen waren alle Eingänge aus. Im direkten Vergleich zu meiner Hifi-Vorstufe, die ich voll aufgedrehte hörte ich natürlich auch ein Rauschen, aber deutlich geringer und ist eine ganz andere Klasse.

Ich testete die USB-Schnittstelle: Sobald ich nur Audacity (bei Pause!) oder einen Player mit einer wav-Datei von CD startete und auf Pause stellte, gab es ein Grundrauschen, Das Grundrauschen verschwand mit Stop / Beenden der Quelle, wenn der DA-Wandler stumm wird. Ich habe auch Aufnahmen von CD erstellt und mir die Wiedergabe über das Mischpult angehört, sehr leise Musik und z.B. ein Fadeout verschwinden in Rauschen.
Wie rauscht es erst dann, wenn anstelle von CD ich mit mehreren Mikros aufnehme und die gains dafür hochgedreht werden müssen? Dann kommt das Rauschen der Fader hinzu, der EQs, der USB-Schnittstelle und das Rauschen der Ausgänge.

Das Mischpult habe ich jetzt leider retourniert, auch wenn mir der Mischer sonst ganz gut gefiel und nicht "billig" daherkam.
Ich frage mich gerade, ob diese Kombination aus Mischer, AD/DA-Wandler mit USB-Schnittstelle für wenige Hundert Euro nicht der gleiche "Murks" ist wie solche AV-Receiver, die alles können, aber bezüglich der Audio-Qualität hörbare Mängel aufweisen?
Zumindest hatte ich mich im letzten Jahrzehnt für getrennte Vor- und Endstufen entschieden, aber für einen entsprechenen Preis.

Auf der Recherche nach Alternativen fand ich Recorder von Tascam, dessen Name mir von früher bekannt ist. Z.B. Tascam SD-20M für ca. 250 €. Dieser wird offenbar gerne für Live-Recordings mit einem Mischer oder standalone mit direkt angeschlossenen Mikros verwendet. Grundlegend schlechte Kritik fand ich im Netz bisher nicht, würde mir aber nicht reichen, da ich für Mikros bestimmt EQs benötige und die Anzahl der Eingänge limitiert ist. Ich müsste ja irgendwie eine Stereo-Summe mischen müssen.

Vielleicht wäre aber so ein getrennter Recorder mit einem analogen Mischer und hochwertigen Preamps (ohne Schnickschack und Effekte) eine schöne Lösung?

Im weiteren Verlauf meiner Recherchen kam ich auf den Tascam Model 16 für ca. 780 €. Aber wieder ein Kombigerät aus analoger Mischer mit USB-Schnittstelle und zusätzlich mit SD-Card Recorder. Sprich Mischer der 500 €-Klasse und in der Qualität eines Tascam SD-20M? Dann las ich diesen Test: https://www.amazona.de/test-tascam-model-24-model-16-mischpult-mit-multitrack-recorder/
Der Autor vernahm wiederkehrende Geräusche beim Schreiben auf SD-Card. Eine Rückfrage bei einem großen Händler aus Deutschland ergab, dass ein Mitarbeiter und Musiker beim Test des gleichen Models hier ebenfalls Störgeräusche im Sekundentakt einer blinkenden LED beim Monitoring wahrnehmen konnte. Das sollte bei einem Gerät der 1000-Klasse nicht sein. Ein bekannter Hardware-Bug oder Firmware-Problem?
Ich habe zwischenzeitlich in einem Tascam-Forum nachgefragt und warte auf Antwort, inbesondere beim kleineren Model 16, was mir reichen würde.
Schade, aber wenn die Preamps hier eine hohe Qualität haben und inzwischen das Problem beseitigt ist könnte ich mich mit dieser Kombi gerne anfreunden.

Kurzum: Ich möchte nicht mehr blind bestellen und die Katze im Sack kaufen:
Ich hätte einfach gerne einen hochwertigen analogen Mischer mit sehr rauscharmen Eingängen und einem internen rauscharmen Summenmix , mit einer klanglich neutralen(!) Verstärkung (wenn EQs auf 0 sind) und eine Möglichkeit (intern oder extern) einen Stereomix auf SD-Cards oder per USB auf einen Rechner digital zu speichern. Anzahl der Eingänge: Mindestens 8 Mikro/Line, besser mehr als Reserve.

Gibt es dazu Lösungen und vor allem praktische Erfahrungen? Sind überhaupt bis zu 1000€ realistisch?

Vielen Dank für weitere Tips!

 

[Basselch]

Hallo, keeny,

zunächst mal eine Frage: Warum benutzt Du zum Aufnehmen Audacity? Das ist ein netter wave-Editor, aber kein richtiges Aufnahmeprogramm, denn ab Werk beherrscht Audacity KEIN ASIO. ASIO ist das Treibermodell für vernünftige Treiberaufnahmen, und wenn Du es nicht selbst in Audacity hineinkompiliert hast, hast Du auch mit der USB-Schnttstelle des kleinen Yamaha-Pultes wohl "nur" über den Standard-WDM-Treiber gearbeitet - und der ist auf vernünftige Audio-Aufnahmen nicht ausgelegt.
Außerdem macht Audacity die Bearbeitung der aufgenommenen files "destruktiv", was Du also einmal veränderst (z. B. am EQ), wird rücksichtslos in die Datei hineingerechnet, und das Original ist damit nicht mehr zur Verfügung.
Also vernünftigerweise, wenn eine Aufnahmesoftware benutzt wird, eine "ordentliche" benutzen - bei der Neuanschaffung eines Interfaces oder Pultes mit Interface wird ja meistens eine Light-Version eines "Großen" mitgeliefert. Ansonsten: Reaper (günstig für Private), Stutio one for free oder Cakewalk by Bandlab (die beiden letzten sind sogar kostenlos).

Zum zweiten: Muß es unbedingt ein Mixer sein? Wahrscheinlich kommt das noch aus den von Dir geschilderten "früheren Zeiten" her... heute wäre, falls Du nicht unbedingt die Funktionalität eines Mischpultes brauchst. eigentlich ein reines Interface die bessere Lösung. Das MG12 XU kann zwar auch zum Aufnehmen über USB genutzt werden, bringt aber nur den Masterausgang in den PC, also keine Enzelspuren.
Wenn Dir aber doch der Mixer lieber ist, dann solltest Du einen wählen, der auch die einzelnen Spuren getrennt in den Rechner schaufeln kann, aber das wird natürlich ein klein wenig teurer, z. B. von Presonus:

Presonus StudioLive AR16c ​

​

Vielleicht noch ein ganz anderer interessanter Ansatz, der Mischpult-, Interface- und stand-alone-Recorder-Funktionalität in sich vereinigt und mal das Ansehen lohnt: Zoom LiveTrak L12

Zoom LiveTrak L-12 ​

​

Den gibt's auch mit 20 Eingängen, solltest Du soviele haben wollen.

Viele Grüße
Klaus

 

[Mfk0815]

Was ich aber schon immer bis heute hasste: Schlechte Aufnahmequalitäten und Klangverfärbungen, mit Höhenverlusten, Rauschen und Verzerrungen.

Nun ja, bei mir ging und geht es immer eher um das inhaltliche, sprich die Darbietung selbst, als die technische Qualität. Ein Caruso oder Robert Johnson ist auch bei der Aufnahmequalität eine Hörenswerte Angelegenheit.;-)

Aber erst mal willkommen im Board. Nun zu deinen Erfahrungen.

Den Mischer schloss ich am Master an meine Endstufe (mit B&W-Boxen) an, wo sonst eine Rotel-Vorstufe hängt. Das Grundrauschen war gleich schon einmal höher als meine Hifi-Vorstufe.

Mir sagt das zu wenig. Reden wir da von Hifi Komponenten? Wenn ja dann musst du vorsichtig sein. Das Mischpult, das du ausprobiert hast, wie alles andere was hier besprochen werden wird, läuft auf dem Profi-Pegel +4 dB und nicht auf dem Hifi Pegel -10 dB. Da kann es schon zu Anpassungsschwierigkeiten kommen.
Dann können diese Geräte erst mal in einem sehr weiten Bereich Eingangspegel verarbeiten was dazu führen kann, dass man bei ungünstiger Einstellung auch mit schon Rauschen rechnen kann. Aber an sich sind aktuelle Geräte eher unauffällig was das Grundrauschen betrifft. Da hat sich in den letzten Jahrzehnten vieles zum guten verändert.

Bevor du jetzt also die große Mischpultfindungs Odyssee beginnst solltest du erstmal die Abhörsituation klären. Vielleicht liegt ja da der Hase im Pfeffer.

 

[Ralphgue]

Im Gegensatz zu deinen Erfahrungen mit dem MG12 XU ist z.B. der Zoom L-12 (ich hab den) extrem rauscharm. Das liegt u.a. auch daran, das hier das Aufnahmesignal eines Kanals Pre Fader und Pre EQ abgegriffen wird (auch pre Master) und somit lediglich der Mikro/Line Vorverstärker (Preamp) ins Spiel kommt. (Lediglich Gain ist ein Regler zur Anpassung.
Bie rictiger Anpassung des Gains (kurz vor Clipping) und unexotischen Klangquellen ist ein Rauschen nur mit Mäuseohren hörbar.
Im Übrigen ist ein Blindtest ohne "Last" am Eingang immer falsch, denn es geht um das Verhältnis Rauschen zu Nutzsignal.
Des weiteren sind Hifi Mäauseohren, die du ob deiner Ausstattung möglicherweise hast, kein wirklich beachtenswertes Kriterium, sondern eben. ob es ein signifikantes hörbares Rauschen nach der Aufnahme trotz korrektem Materials und Einpegelung (DI-Box, Mikros) gibt, und das ist bei aktuellen Audiointerfaces (auch in besseren Mixern) heute eher nicht der Fall.
Also konkret: Messtechnisch und mit Mäuseohren kommt heutige Hardware in Einsteiger/Mittelklassebereich üblicherweise an Nakamichi und Rotel ran.
(in der Hoffnung, das du dich nicht zum HiFi Fetischist mit 500 Euro teuren Sauerstoff geladenen handgewickelten Kupferplatin Cinch Kabeln entwickelt hast)

 

[LoboMix]

Ich möchte auch noch auf das Behringer X18 Air hinweisen, wenn es ein modernes Konzept eines digitalen Mischers/Audio-Interface sein darf (dabei sehr preiswert) [https://www.thomann.de/de/behringer...MIkIqA5Yr46AIVSeR3Ch2rPQjfEAYYASABEgJEA_D_BwE oder auch das XR18, das ist aber etwas teurer: https://www.thomann.de/de/behringer_x_air_xr18.htm].
Mit den Mischern aus dieser Serie, aber auch dem X32 bin ich sehr vertraut. Da rauscht nichts und sehr neutral sind die auch alle.
Beim X18/XR18 geht jeder Kanal direkt nach dem Gain aus dem Mixer raus auf USB zum Rechner und mit einer DAW kann man dann sehr schön jede Spur für sich aufnehmen und nach Herzenslust zusammen mischen etc.

 

[Mr. Bongo]

die genannten Home-Audio-Geräte sind den Markennamen nach zu urteilen sehr hochwertig und entlarven schlechte Zuspieler und Mischpulte in der Kette sofort. Da hat ein X-Air o.ä. nix zu suchen
Gewohntes Rausch- und Klangverhalten wird sich in dreistelligen Preisklassen nicht finden lassen. "Sehr gute" Kritiken zu sehr günstigen Geräten sind auf mangelnder Erfahrung begründet.
Wie schon angesprochen wurde geben Studio- und Livemusik-Geräte höhere Pegel aus als Home-Audio-Systeme. Das erhöht den Rauschpegel weiter, weil alles "zu laut" in die Anlage gespeist wird und die Musik verhältnismäßig "zu leise" ist. Live interessiert das keinen, weil viel Signal sehr laut wiedergegeben wird.


Solange nichts live gemischt werden soll, ist ein Mischpult völlig unnötige Geldverschwendung. Für Aufnahmen reicht ein Interface mit 8 Eingängen und einer Handvoll Ausgänge für Lautsprecher.
Vermutlich ausreichend hohe Qualität lässt sich mit sowas hier realisieren: reiner 8-Kanal-Preamp mit passendem Interface als Verbindung zum PC.
https://www.thomann.de/de/audient_id_22_asp_880_bundle.htm

Sobald noch vernünftige EQ-Module in jedem Kanal dazukommen sollen, steigt der Preis nochmal deutlichhttps://www.thomann.de/de/audient_id_22_asp_880_bundle.htm

 

[LoboMix]

Da hat ein X-Air o.ä. nix zu suchen

Eigene Erfahrungen mit der X18-Serie?

Das Audient ASP 880 ist sicher ein sehr hochwertiges Gerät, liegt aber preislich über dem erwähnten Limit von max. 1000,- €
Mit einem maximalen Line-Ausganspegel von +27,5 dBu reißt es allerdings auch das Limit für -10 dB-Eingänge der HiFi-Geräte. Wobei das eigentlich ohne Belang ist, da man ja den Ausgangspegel einfach absenken kann um die HiFi-Eingänge nicht zu übersteuern. Macht aber letztlich auch nicht nicht allzuviel Sinn, da das Audient eigentlich auch nicht für die Einbindung in HiFi-Umgebungen gedacht ist, sondern für das professionelle Rack mit seiner Ausrichtung auf den + 4dBu-Referenzpegel.

Von den Rauschwerten liegen das Audient und das X18 im übrigen dicht beieinander, wobei das X18 mit -92 dBu und das Audient mit < 90 dB angegeben sind. Also praktisch gleich [Datenblätter siehe hier: https://behringerwiki.musictribe.com/index.php?title=9.1_X18/XR18_Specifications und https://audient.com/de/unsere-produkte/mikrofonvorverstarker/asp880/technische-spezifikationen/].

Das X18 verfügt allerdings über dezidierte Cinch-Ausgänge, wo man das Master-Signal direkt mit dem -10 dBu-Bezug abgreifen kann, es hat also die Anpassung für HiFi-Eingänge sozusagen eingebaut. Ich bleibe dabei: für den angestrebten Zweck ein ideales Gerät. Und dass nichts rauscht, beweist mein X18 im (fast) täglichen Einsatz immer wieder.

 

[Telefunky]

Im Übrigen ist ein Blindtest ohne "Last" am Eingang immer falsch, denn es geht um das Verhältnis Rauschen zu Nutzsignal.

Es ist noch deutlich schlimmer: ein offener Eingang ist nicht mal in Gerätespezifikationen vorhanden.
Er simuliert eine extreme Fehlanpassung mit quasi unendlich hoher Impedanz.
Kann man leicht überprüfen, indem man ein beliebiges dynamisches Mikrofon einsteckt: der Rauschpegel sinkt schlagartig um einen 2-stelligen dB Betrag.

 

[Mr. Bongo]

Eigene Erfahrungen mit der X18-Serie?

Ja, mit allen genannten und mit so einigen anderen Geräten auch. Danke fürs Vertrauen.

 

[Mfk0815]

Da hat ein X-Air o.ä. nix zu suchen

Nun ja, vergleicht man dazu die anderen hier genannten Kandidaten so wage ich doch ersthaft solche Aussagen in Frage zu stellen. Nun ja das Emoticon deutet eine nicht ganz ernsthafte der Aussage an, nur kann das auch Täuschung sein. Gut ein M-Air hat bessere Preamps und DA Wandler und rauschen damit noch weniger als die X-Air.
Allerdings kenne ich keine aktuellen Geräte die als echte Rauschgenerator agieren. Klar, wenn man die Dinge auf die Spitze treibt, rauscht alles, was „in der Kette“ hängt, egal wie viel Geld man ausgibt. Aber da hat jeder so seine Vorlieben und -urteile. Ich kenne auch einige die den Audient Interfaces gar nichts abgewinnen können (ich selbst kenne die nicht). aber schauen wir mal, was der TE noch so dazu sagt.

 

[LoboMix]

Ich nehme mit dem X32 (Rack) CD-Projekte auf, aber auch gelegentlich nehme ich auch das X18 dazu, wenn nicht so viele Eingänge gebraucht werden. Das X32-Rack habe ich z.B. regelmäßig bei Konzertmitschnitten von Oratorienaufführungen mit großen Chor- und Orchesterbesetzungen im Einsatz, immer mindestens 16 Kanäle, gelegentlich auch schon mal bis zu 24 Kanälen.
Geht sehr gut damit und Rauschen tut da nix! (Mikrofone sind alle Studio-Kondensator-Mikros, Haun, AKG, Neumann)

Für PA-Zwecke sind die X-Serien von Behringer sowieso top und sehr praxistauglich, für mich also auch noch ein prima Doppelnutzen.

Noch etwas zu den "offenen Eingängen": Das ist natürlich ein absolutes "no-go" um das Rauschverhalten eines Mischpults, Interfaces etc. zu beurteilen, schon gar nicht bei offenen Mikrofoneingängen.
Wenn man gerade kein(e) Mikrofon(e) zur Hand hat, muss man die Eingänge entweder mit einem Widerstand 47 bis 200 Ohm abschließen oder einfach kurzschließen.

 

[keeny]

Hallo und vielen herzlichen Dank für die zahlreichen Antworten,

ihr habt gemerkt, dass ich diesbezüglich noch keine Ahnung und Erfahrung habe, ich komme in der Tat aus dem Hifi-Bereich.
Als Kind der 70-er und Jugendlicher der 80er kenne ich noch die analoge Welt, Aufnahmen von Platten (Tausch) waren angesagt, da waren die Nakamichi-Tapedecks schon klasse, zumal ich meines auf meine Tapes einmessen lassen konnte. Später kam dann ein Sony X33ES dazu, da wurden die CDs ausgeliehen/getauscht und fleissig analog aufs Tape kopiert
In den 0-er Jahren und Berufstätiger gönnte ich mir eine Rotel Vor-/Endstufenkombi mit B&W-Boxen, war dann ein größere Investition. Beruflich habe ich mit IT zu tun, Musik und in der Familie nur als Hobby / Freizeit und Spaß.
Aber keine Angst, ein HiFi Fetischist bin ich nicht. Ein Verkäufer wollte mir teure Chinchkabel für 150 € oder mehr andrehen, ich durfte daheim testen und hörte keinen Unterschied zu meinen Standardkabeln, die ich teilweise auch selber lötete. Wahrscheinlich sind meine Ohren zu schlecht und kann so ein High-End nicht würdigen.

Der Gedanke ist, dass wir (solo) oder gemeinsam, je nach Lust, uns mal aufnehmen und dabei uns vielleicht eher verbessern. Das läuft also eher auf ein Live-Recording hinaus mit schneller Kontrolle, wie wenn ein Dirigent davor steht. Daher würde mir persönlich auch ein schneller Stereo-Mix ausreichen, der somit über die heimische Anlage abgehört werden sollten. Es ist natürlich schon nice, wenn jedes einzelne Instrument aufgenommen werden kann und später am Rechner nachbearbeitet werden kann, aber ist erst einmal sekundär. Es wäre für uns auch nervig, wenn ich erst immer zu einem PC-/Laptop rennen müsste, der zudem nicht im Wohnzimmer mit der Anlage steht. Zur Not ggf. mit einem Laptop, das waren auch meine ersten Versuche mit audacity.

Für den yamaha hatte ich mir einen Steinberg(?)-Treiber installiert, welches Treibermodell dabei zu Grunde liegt kann ich jetzt nicht mehr sagen. Aber die Tipps von Basselch diesbezüglich und eine besseren Software sind natürlich goldwert, vielen Dank!

Was ich natürlich gestestet habe, einen CD-Player direkt an den Yamaha angeschlossen, Aufnahmen via USB gemacht hatte und das Endergebnis mehr oder weniger synchron mit der CD verglichen hatte. Da fiel mir halt schon das Rauschen der USB-Aufnahme auf. Damit es keine Mißverständnisse gibt: Offene Eingänge hatte ich bei meinen Test nie, als Kanäle waren zu (aus), Fader zurückgezogen.

Natürlich ist es gemein den Master ganz hochzudrehen, bei direktem Anschluss an die Hifi-Endstufe. Aber so teste ich nun mal, die Rotel-Vorstufe macht einen guten Eindruck, der yahamer-Mischer raudchte beträchtlich im Vergleich. Und wie gesagt, alle Quellen zu. Aber OK, ich musste den Master-Fader ganz unten lassen, wenn ich die CD-Quelle aktivierte, weil sonst die Bude auseinander gefalllen wäre.
So schloss ich die Endstufe an die Monitor-Ausgänge an, den Masterfader af 0 und regelte mit dem Monitor-Poti.

Aber ich sage mir, vielleicht gibt es ja noch was Wertigeres, als dieses Yamaha für 350 €.
Ich bin mir aber sicher, dass ich sowas wie einen Mischer mit EQ zum Live-Recording benötige, den ich dann aber zum Anhören an meine Hifi-Anlage anschliessen möchte.

Das mit den unterschiedlichen Pegeln war mir auch nicht bewußt. Wäre es also besser einen Stereomix über ein gesonderte Gerät aufzunehmen und dieses an eine Hifi-Anlage anzuschliessen?
1. https://www.thomann.de/de/tascam_sd_20m.htm (hatte ich schon erwähnt, hat Chinchausgänge)
2. https://www.thomann.de/de/tascam_ss_r250n.htm (ebenfalls mit Chinch)
3. https://www.thomann.de/de/tascam_da_3000.htm (Burr Browwandler). Aber 1000 € gutes Holz, dann müsste ich mein Budget aufstocken

Dann wären wir wieder bei einer dafür notwendigen Vorstufe/Mischer für einige Mikros und Line-Eingänge, gerne mit etwas Reserve....
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Im Gegensatz zu deinen Erfahrungen mit dem MG12 XU ist z.B. der Zoom L-12 (ich hab den) extrem rauscharm. Das liegt u.a. auch daran, das hier das Aufnahmesignal eines Kanals Pre Fader und Pre EQ abgegriffen wird (auch pre Master) und somit lediglich der Mikro/Line Vorverstärker (Preamp) ins Spiel kommt. (Lediglich Gain ist ein Regler zur Anpassung.
Bie rictiger Anpassung des Gains (kurz vor Clipping) und unexotischen Klangquellen ist ein Rauschen nur mit Mäuseohren hörbar.
[...]

Der Zoom L-12 wurde hier wiederholt empfohlen, auch ein Mitarbeiter von T* empfahl mir diesen, als Alternative zum Tascam Modell 16.
Allerdings sehe ich keine EQ für die einzelnen Kanäle. Ich vermute diese werden digital zentral verwaltet. Geht das auch für jeden Kanal einzeln?

Hattest Du den Yamaga MG12 XU mit dem Zoom L-12 mehr oder weniger direkt vergleichen könnnen? Ist der Zoom schon eine andere Stufe?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich möchte auch noch auf das Behringer X18 Air hinweisen, wenn es ein modernes Konzept eines digitalen Mischers/Audio-Interface sein darf (dabei sehr preiswert) [https://www.thomann.de/de/behringer...MIkIqA5Yr46AIVSeR3Ch2rPQjfEAYYASABEgJEA_D_BwE oder auch das XR18, das ist aber etwas teurer: https://www.thomann.de/de/behringer_x_air_xr18.htm].
Mit den Mischern aus dieser Serie, aber auch dem X32 bin ich sehr vertraut. Da rauscht nichts und sehr neutral sind die auch alle.
Beim X18/XR18 geht jeder Kanal direkt nach dem Gain aus dem Mixer raus auf USB zum Rechner und mit einer DAW kann man dann sehr schön jede Spur für sich aufnehmen und nach Herzenslust zusammen mischen etc.

Bei meinen Vorabrecherchen fand ich immer wieder Hinweise bei Behringer auf schlechte Verarbeitungsqualitäten (große Streuungen), starkes Rauschen, häufige Defekte, Klangverfärbungen und Co. Bitte verzeihe mir dabei meine kritischen Nachfragen bei einem Gerät für schlappe 390€ was alles kann: 18 Kanäle, Effekte, USB, LAN, Midi und "Router"?
Kein Hersteller hat Geld zu verschenken, wo wird hier also gespart?

 

[Mfk0815]

Natürlich ist es gemein den Master ganz hochzudrehen, bei direktem Anschluss an die Hifi-Endstufe. Aber so teste ich nun mal, die Rotel-Vorstufe macht einen guten Eindruck, der yahamer-Mischer raudchte beträchtlich im Vergleich. Und wie gesagt, alle Quellen zu. Aber OK, ich musste den Master-Fader ganz unten lassen, wenn ich die CD-Quelle aktivierte, weil sonst die Bude auseinander gefalllen wäre.
So schloss ich die Endstufe an die Monitor-Ausgänge an, den Masterfader af 0 und regelte mit dem Monitor-Poti.

Noch mal, das Mischpult liefert 14 dB mehr Pegel als ein CD Player, Tapedeck oder deine Vorstufe (Profi vs. Hifi Pegel). Das ist schon nicht wenig. Daher auch „musste den Fader ganz unten lassen, wenn die CD an ist“. Rauschen ist immer im Verhältnis zum Nutzsignal zu beachten. Hifi Komponenten können gar nicht den weiten Pegelbereich eines Profimischpultes abbilden, daher passiert es dort auch seltener dass es verhältnismäßig stark rauscht. und dann kommt noch dazu dass der Monitorausgang dieser Pulte von einem Kopfhörerverstärker gespeist werden, also von einer Leistungsendstufe (wenn auch mit geringer Leistung). Aber das ist etwas anderes als ein sog. Lineausgang und kann daher etwas mehr rauschen.

wenn du ein Pult direkt zum Live Recording von Stereo Aufnahmen suchst, wäre das X18, oder besser X32 Rack, dein Freund. Das hat neben guten klanglichen Eigenschaften auch viele Bearbeitungsmöglichkeiten und beide haben Chinchausgänge mit Hifi Pegel zum Anschluss an deine Stereoanlage. Und beim X32 Rack gibts mit der X-Live Karte die Möglichkeit eines Mitschnitts bis zu 32 Spuren auf SD Karte und gleichzeitig auch via USB auf den PC. Als IT kundiger weisst du sicher wie wichtig Redundanz sein kann. Ich habe das X32 mit der X-Live im Proberaum für Bandmitschnitte stehen. Das funktioniert technisch immer gut, nur leider musikalisch nicht immer.

 

[keeny]

die genannten Home-Audio-Geräte sind den Markennamen nach zu urteilen sehr hochwertig und entlarven schlechte Zuspieler und Mischpulte in der Kette sofort. Da hat ein X-Air o.ä. nix zu suchen
Gewohntes Rausch- und Klangverhalten wird sich in dreistelligen Preisklassen nicht finden lassen. "Sehr gute" Kritiken zu sehr günstigen Geräten sind auf mangelnder Erfahrung begründet.
Wie schon angesprochen wurde geben Studio- und Livemusik-Geräte höhere Pegel aus als Home-Audio-Systeme. Das erhöht den Rauschpegel weiter, weil alles "zu laut" in die Anlage gespeist wird und die Musik verhältnismäßig "zu leise" ist. Live interessiert das keinen, weil viel Signal sehr laut wiedergegeben wird.


Solange nichts live gemischt werden soll, ist ein Mischpult völlig unnötige Geldverschwendung. Für Aufnahmen reicht ein Interface mit 8 Eingängen und einer Handvoll Ausgänge für Lautsprecher.
Vermutlich ausreichend hohe Qualität lässt sich mit sowas hier realisieren: reiner 8-Kanal-Preamp mit passendem Interface als Verbindung zum PC.
https://www.thomann.de/de/audient_id_22_asp_880_bundle.htm

Sobald noch vernünftige EQ-Module in jedem Kanal dazukommen sollen, steigt der Preis nochmal deutlich

Eigentlich läuft es doch eher auf eine Live-Mischung hinaus, für das schnelle Anhören im Anschluß: Ob nun via SD-Card aus dem Mischer direkt oder über einen externen "Master"-Recorder.
Zum Argument der verschiedenen Pegel: Die von mir zitieren Masterrecorder von Tascam haben eine Eingänge (XLR, bal.) für Studiogeräte und "normale" Chinchausgänge. Ist das die bessere und problematischere Lösung?

 

[Ralphgue]

Allerdings sehe ich keine EQ für die einzelnen Kanäle. Ich vermute diese werden digital zentral verwaltet. Geht das auch für jeden Kanal einzeln?

Ja...
Das Prinzip, da digitaler Mixer:
Jeder Kanal hat seinen eigenen EQ (Monitor/FX), ich habe lediglich eine Einstelleinheit (statt pro Kanalzug Regler).
Schau dir das Bild der Oberfläche an: mit dem Schalter SEL wird der Kanal ausgewählt, dann die Einstellungen EQ etc. gemacht, dann nächster Kanal etc.
Diese Einstellungen werden im aktuellen Projekt (Aufnahme) gespeichert und via Leuchtring an den Reglern angezeigt.
Wichtiger ist aber, das bei einer Aufnahme all diese Einstellungen nicht gelten für dem Mitschnitt, nur für das Mithören, es wird neutral aufgenommen.
Wenn du dann eine Mischung am Gerät machst (Kanäle auf Play, Master auf Record) werden die EQ/FX Einstellungen in das Master geschrieben. Die Kanäle bleiben unangetastet.
Somit kannst du beliebig viele Mischungen machen (jeweils die Letzte gilt), wenn du dich mal akustisch verirrt hast.
Also knapp: Absolut Standalone, Mehrspuraufnahme möglich, Master erstellen möglich. Export der Dateien (Einzeln und Master) zum PC möglich (Card Reader Funktion) usw.

Ich hatte keinen Vergleich zwischen Yamaha und Zoom.

 

[keeny]

Noch mal, das Mischpult liefert 14 dB mehr Pegel als ein CD Player, Tapedeck oder deine Vorstufe (Profi vs. Hifi Pegel). Das ist schon nicht wenig. Daher auch „musste den Fader ganz unten lassen, wenn die CD an ist“. Rauschen ist immer im Verhältnis zum Nutzsignal zu beachten. Hifi Komponenten können gar nicht den weiten Pegelbereich eines Profimischpultes abbilden, daher passiert es dort auch seltener dass es verhältnismäßig stark rauscht. und dann kommt noch dazu dass der Monitorausgang dieser Pulte von einem Kopfhörerverstärker gespeist werden, also von einer Leistungsendstufe (wenn auch mit geringer Leistung). Aber das ist etwas anderes als ein sog. Lineausgang und kann daher etwas mehr rauschen.

wenn du ein Pult direkt zum Live Recording von Stereo Aufnahmen suchst, wäre das X18, oder besser X32 Rack, dein Freund. Das hat neben guten klanglichen Eigenschaften auch viele Bearbeitungsmöglichkeiten und beide haben Chinchausgänge mit Hifi Pegel zum Anschluss an deine Stereoanlage. Und beim X32 Rack gibts mit der X-Live Karte die Möglichkeit eines Mitschnitts bis zu 32 Spuren auf SD Karte und gleichzeitig auch via USB auf den PC. Als IT kundiger weisst du sicher wie wichtig Redundanz sein kann. Ich habe das X32 mit der X-Live im Proberaum für Bandmitschnitte stehen. Das funktioniert technisch immer gut, nur leider musikalisch nicht immer.

Ok, vielen Danke! Dann habe ich hier einiges gelernt. Ich schaue mit das X18 und das X32 mal genauer an.
Aber meinst Du mit X32 das hier?: https://www.thomann.de/de/behringer_x_32.htm

 

[Mfk0815]

Bei meinen Vorabrecherchen fand ich immer wieder Hinweise bei Behringer auf schlechte Verarbeitungsqualitäten (große Streuungen), starkes Rauschen, häufige Defekte, Klangverfärbungen und Co.

Das ist Quatsch. Die digitalen Pulte von Behringer sind top und die Zuverlässigkeit ebenfalls. Es soll mal ein anderer Hersteller so wenige Probleme bei einer installierten Basis von fast 1.000.000 Geräte haben wie die X-Serien von Behringer. Diesen schlechten Ruf haben die, weil sie als erster das Wagnis eingingen, in China zu fertigen. Da haben beide, China und Behringer viel Lehrgeld zahlen müssen. Behringer war für die anderen Hersteller da Wegbereiter, was man auch immer von der Entwicklung der Industrie hält.
Ich habe ein X32 aus einer der ersten Produktionschargen über sechs Jahre gehabt und es hat mich nie im Stich gelassen. Bei einigen Pulten von Herstellern mit klingenderen Namen kann ich das nicht behaupten.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Aber meinst Du mit X32 das hier?: https://www.thomann.de/de/behringer_x_32.htm

Nein, sondern das hier: https://www.thomann.de/de/behringer_x32_rack.htm

 

[Ralphgue]

und "normale" Chinchausgänge

Zitat Tascam SD 20:
kompatibel mit +4 dBu Linepegel

 

[keeny]

Zitat Tascam SD 20:
kompatibel mit +4 dBu Linepegel

Unter https://www.tascam.eu/de/downloads/SD-20M gibt es eine Bedienungsanleitung ("Benutzerhandbuch":
Im Kapitel 11 (Technische Daten): Die Chinchbuchsen haben für Ein- und Ausgang: -10 dbV.
Das passt also doch für Hifi?

Der vordere Eingang als Kombibuchse hat bei Einstellung Line die +4 dbU. Passt also für Mischer.

 

[Mfk0815]

Bitte verzeihe mir dabei meine kritischen Nachfragen bei einem Gerät für schlappe 390€ was alles kann: 18 Kanäle, Effekte, USB, LAN, Midi und "Router"?

Nachtrag: bei diesen kleinen Mischpulten (wobei „Pult“ hier das falsche Wort ist) ist ausser dem Gehäuse und den Buchsen ja nichts mechanisches verbaut. Dazu kommt dass alles, was in einem analogen Pult mit vielen Bauteilen in elektrischen Schaltungen realisiert wird, in digitalen Pulten ein paar Standard-Chips (DSP und/oder FPGA) und Software erledigt wird. Selbst die Wandler sind standardisierte Massenware. Daher sind solche Pulte auch deutlich günstiger in der Herstellung.