Improvisation/ Pentatonik vs. volle Tonleiter

[Nobodz]

Ich spiele nun seit ca. 4 Jahren E-Gitarre und spiele ziemlich viel nach Gehör bzw. Gefühl
Ich mache mich nun so langsam immer mehr mit der ganzen Theorie, die dahinter steckt vertraut.
Was ich allerdings bis heute immer noch nicht begriffen hab ist, wann ich beim Improvisieren die Pentatonik und wann die komplette Tonleiter benutzen kann.
Ich merke immer wieder, dass bei manchen Songs die Töne, die bei der Pentatonik fehlen, nicht passen. Warum ist das so?
Welche Regel kann mir sagen, wann ich die komplette Tonleiter und wann nur die Pentatonik verwenden kann?

 

[Moshpit]

Du kannst dir eigentlich immer aussuchen, wieviele Töne du in deine Tonleiter packst. Es müssen nur die richtigen Töne sein. Das allgemein zu erklären würde aber mit Sicherheit den Rahmen des Threads sprengen. Ich könnte dir hier höchstens zu einer beispielhaften Akkordfolge sagen was darauf passt oder besser gesagt, welche Möglichkeiten zur Improvisation sie bietet.

Ich will ja nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen und vielleicht hast du es auch nicht so gemeint aber ich sag es trotzdem: bei einer Pentatonik fehlt kein Ton. Die ist mit fünf Tönen genauso komplett wie eine Dur Tonleiter mit acht Tönen komplett ist.

 

[Hans_3]

Welche Regel kann mir sagen, wann ich die komplette Tonleiter und wann nur die Pentatonik verwenden kann?

Es gibt keine Pauschalregel, die immer und auf jeden Song passt.

Interessant für Dich dürfte folgender Thread sein:

https://www.musiker-board.de/vb/tab...chmelzen-tonleitern-auf-basis-pentatonik.html

 

[Axel S.]

Empfehle Dir dieses Buch:

http://www.amazon.de/Scales-more-gitarrenorientierte-Skalen-Dschungel-Skalen-Training/dp/3897750163

 

[Nobodz]

Danke, ich werde mir das Buch mal anschauen

Ich denke, das ist dann letztendlich dann doch so ein Thema, dass man einfach, wenn man mal lange genug Musik gemacht hat, begreift. Danke für alle Antworten

 

[Saint Vincent]

Das ist doch ganz einfach: Die Pentatonik, ob Dur oder Moll, ist die Tonleiter für Dumme, oder charmanter gesagt, für die, die es sich einfach machen wollen. Nicht, dass ich nicht selbst auch zu diesen Menschen gehören würde, aber das einfache (oder geniale) an der Pentatonik ist ja:

Es gibt keine Töne die falsch klingen können.

Du kannst improvisieren und tun und machen was du willst, es wird immer passend klingen. Baust du allerdings die beiden Töne ein, die gegenüber Dur oder Moll fehlen, musst du halt einen Hauch mehr Geschick oder Gefühl haben, damit es nicht komisch und anfängerhaft schief klingt, wenn du einfach so drauflos spielst.

Woran das jetzt wieder liegt... es hat was damit zu tun, dass es keine Halbtonschritte in der Pentatonik gibt, aber musikwissenschaftlich genauer kann ich es nicht erklären.

Also folgende Regel gilt:

Wenn du es dir einfach machen willst, nimm die Pentatonik, wenn du es drauf hast nimm alle Töne auf die du Lust hast (vielleicht sind das ja sowieso nur die Töne der Pentatonik, da hat ja auch keiner was dagegen).

 

[Feon]

Wenn du statt der Pentatonik eine heptatonische Tonleiter verwendest, hast du teilweise avoid Notes dabei, also "falsche" Noten. Diese Noten klingen im Zusammenhang mancher Akkorde nicht sehr passend oder zumindest ungewohnt. Wenn du die avoid Notes bei bestimmten Akkorden vermeidest und du nur die restlichen Töne verwendest, dürfte es schon um einiges stimmiger klingen.

 

[straycat1988]

Um das ganze mal zusammenzufassen:
Man kann generell alle Tonleitern/Skalen zum Improvisieren verwenden.
Erlaubt ist was gefällt.
Man sollte sich zunächst grob an den Tönen der zugrundeliegenden Akkorde orientieren.
Soll heißen spielst du zB. über einen C-Dur, dann würde ich empfehlen als längere Töne c,e oder g zu spielen, alle anderen eher als "Durchgangstöne".
Ob du dabei Pentatonik nimmst oder Dur/Moll Tonleitern, phrygische, dorische, ... ist EGAL.
Das ganze erzeugt nur einen andern Grundcharakter... wie immer gilt AUSPROBIEREN!!!

Zum Hintergrund: Die Pentatonik lässt genau die Töne weg, die nicht in allen Hauptdreiklängen vorkommen.
Beispiel C-Dur:
Hauptdreiklänge: C-Dur, F-Dur, G-Dur
C-Dur Pentatonik: c,d,e,g,a,c
f ist weggelassen, weils nicht zu G-Dur/e-Moll passt und h, weils nicht zu F-Dur/d-Moll passt. Man kann also mit allen Tönen ohne Probleme über alle sechs (Dur und Moll) Grundakkorde einer Tonart improvisieren ohne dass es zu seltsam klingt.
Ich würde aber trotzdem nicht sagen, dass man es sich einfacher macht, wenn man Pentatonik nimmt. Es erzeugt einfach einen anderen Grundcharakter.
Nicht umsonst bestehen die meisten Rock-/Bluessolos zu großen teilen aus Pentatonik.

Grüße Straycat

 

[Saint Vincent]

Ich würde aber trotzdem nicht sagen, dass man es sich einfacher macht, wenn man Pentatonik nimmt. Es erzeugt einfach einen anderen Grundcharakter.
Nicht umsonst bestehen die meisten Rock-/Bluessolos zu großen teilen aus Pentatonik.

Meinst du nicht, dass das (zumindest unter anderem) eben gerade daran liegt, dass es einfacher ist? Sehr viele Rockgitarristen haben doch wahrscheinlich ziemlich wenig Ahnung von Musiktheorie, und dank Pentatonik kann jeder der möchte nach sagen wir einem halben Jahr E-Gitarre spielen ein Gitarrensolo spielen, bzw. improvisieren, so dass es zumindest für Nicht-Gitarristen professionel klingt.

Ich glaube nicht, dass die meisten Rockgitarristen sagen, "Ach, ich spiel in dem Lied mal nur Pentatonik, weil ich finde, dass das besser passt", sondern eher "So, ich spiel hier mal die Pentatonik, weil die kann ich sowieso und ich kann mir sicher sein, dass am Ende was cooles bei rauskommt".

Widersprich mir ruhig, falls du denkst, dass ich unrecht habe, ich lasse mich gerne belehren.

Gruß,
Philipp

 

[Moshpit]

Meinst du nicht, dass das (zumindest unter anderem) eben gerade daran liegt, dass es einfacher ist? Sehr viele Rockgitarristen haben doch wahrscheinlich ziemlich wenig Ahnung von Musiktheorie

Du verbreitest hier nichts als jede Menge eigene Vorurteile, Vermutungen und pauschale Verallgemeinerungen. Wieviele Gitarristen wissen was sie spielen? Ich weiss es nicht und du auch nicht.

Das ist doch ganz einfach: Die Pentatonik, ob Dur oder Moll, ist die Tonleiter für Dumme,

Aha. Wer für 7 Töne zu blöd ist der packt es aber dann mit 5? Nö. Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen: wer es mit 7 Tönen nicht hinkriegt was gescheites zu spielen, der ist mit 5 Tönen genauso überfordert.

Woran das jetzt wieder liegt... es hat was damit zu tun, dass es keine Halbtonschritte in der Pentatonik gibt, aber musikwissenschaftlich genauer kann ich es nicht erklären.

Au weia. Ich kann dir tonnenweise Halbtonschritte in die Pentatonik einbauen aber selbst wenn ich es nicht tue: daran liegt es nicht. Es liegt eher an den Stufen die die Pentatonik benutzt: Terz, Quarte, Quinte, Septime. Fällt dir was auf? Yep. Bis auf die Quarte sind es alle Töne eines Vierklanges und die Quarte ist ein ziemlich unspannendes Intervall. Darum klingt das alles so rund. Nichts zu danken.

 

[Saint Vincent]

Du verbreitest hier nichts als jede Menge eigene Vorurteile, Vermutungen und pauschale Verallgemeinerungen.

Stimmt, deswegen habe ich ja auch gesagt "wahrscheinlich".

Au weia. Ich kann dir tonnenweise Halbtonschritte in die Pentatonik einbauen

Also so falsch war das jetzt wirklich nicht was ich geschrieben habe. Du weißt genau was ich meine, falls nicht, weißt du nicht was Pentatonik ist (was ich ja nicht glaube *g*).

Man könnte ja eigentlich auch Vierteltonschritte in die Pentatonik einbauen oder Achteltonschritte...

Nichts zu danken.

OK, dann lasse ich es bleiben.

 

[Moshpit]

Also so falsch war das jetzt wirklich nicht was ich geschrieben habe. Du weißt genau was ich meine, falls nicht, weißt du nicht was Pentatonik ist (was ich ja nicht glaube *g*).

*seufz* Allerdings war es auch nicht allzu richtig. Dein Denkansatz geht einfach an der Antwort vorbei. Nicht das fehlen der Halbtonschritte ist entscheidend sondern die simple Tatsache das ich weniger Töne in meiner Tonleiter habe, die den Begleitakkorden in die Quere kommen können und das drei von den fünf Tönen einen Akkord bilden können.

Ich will dir echt nix. Ich finde nur Polemik und Vermutungen bringen ein Thema nicht voran.

 

[Lightning09]

Hi,

soweit ich weiß ist die Pentatonik einer der ältesten Tonleitern und kommt ursprünglich aus Griechenland ( ohne Gewähr.)

Natürlich hat diese nicht so viel töne , ist aber bestimmt keine nur für dummis...
Wenn man sich mal die Bluestonleitern ansieht, ist auch die moll Pentatonik. Und dann mal hören was einige daraus machen..

Ich finde die Pentatoniken eignen sich hervoragend als Skalengerüst. Von Pe...kommt man leicht in jede andere Tonleiter.


nete Grüße

 

[toby1000]

ich muss mal in die diskussion einen weiteren punkt einbringen.

mir ist auch aufgefallen dass bei stark pentatonigen akkordfolgen und einfachen lieder die zwei extra noten manchmal schief klingen wenn sie man sie einfach spielt weil sie in der tonleiter sind.

das hat a) damit zu tun dass man bei e-moll das C zum B akkord eben nicht unbedingt wählen sollte, wenn es "harmonisch" klingen soll. die beiden noten sind nur halbtonschritte von anderen entfernt was sie gefährlich in verbindung mit den nahen akkorden macht
b) die einem lied zugrunde liegende tonleiter strahlt die ganze zeit ein gewisses gefühl aus. und manche tonleitern enthalten eben traditional andere intervalle als die bekannten dur/moll tonleitern. als prominentes beispiel fällt mir jetzt system of a down ein. bei lieder die eben in einer nicht dur/moll tonleiter geschrieben sind, kann man sogar mit pentatonik noten erwischen die unpassend klingen, obwohl das intervall auch ne große sekunde oder gar terz ist- aber weil es eben vom feeling nicht passt.

meine schlussfolgerung ist also:
man kann mit ner pentatonik improvisieren wenn man das lied nicht kennt. aber selbst dann kann man auf die nase fallen, weil es eben nicht zwingend in einer dur/moll leiter geschrieben sein muss oder nicht zwangsweise die ganze zeit eine tonart beibehält.
besser ist es mal alle chromatischen noten in verschiedenen kombinationen zu versuchen. ich bin immer wieder überrascht was alles gut klingt.

ich selber war nie in einer musikschule und bin deshalb ein wenig vorurteilsbehaftet aber ich schlage vor sowas wie gelernte muster beim improvisieren ein bissel mit vorsicht zu genießen und maximal als anhaltspunkt zu nutzen und mehr mit dem gefühl für intervalle die noten zu wählen..

 

[ginod]

Ich gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu.

Die Pentatonik hat den Vorteil, dass du sie fast immer passt, weil die sich oft von Tonleiter zu Tonleiter ändernden Stufen meist wegfallen.

Die Pentatonik sollte man allerdings nicht nur als Anfängerskala verstehen, die man nur nimmt, wenn man noch keine andere kennt.

Die Pentatonik wird oft als GRundgerüst gesehen, auf der man andere Skalen aufbaut. Übermanche Akkordfolgen lässt isch auch nur die Pentatonik spielen, weil man einer normalen Dur Tonleiter Dissonanz aufbauen würde z.B. beim Blues ist die Pentatonik mit verminderter Quinte und eventueller Dur Terz in Verbindung mit Appregien hauptsächlich vertreten.

Der Klang der Pentatonik ist sehr neutral, da uns wie gesagt 2 Töne, fehlen die besondere Klangcharakter und Spannungen hervorrufen, besonders bei den Modi ( Kirchentonleitern) .

Wer ausschließlich Pentatonik spielt, hat Schwierigkeiten einen modalen Klangcharakter zu erzeugen, weil er meist immer die selben Töne spielt ohne es zu bemerken, obwohl er eigentlich sich vorgenommen hat eine bestimmte Tonleiter über einen Akkord zu spielen, die neue Pentatonik allerdings irgendwie fast das selbe Gerüst hat wie meine vorherige Pentatonik.

Der Rahmen würde wie gesagt weit gesprengt werden, dass ist ein langer Prozess. Man fängt mit der Pentatonik, weil ma nwenig falsch machen kann und vorallem Dingen am Blues zum Einsatz kommt.

Man geht weiter und erweitert 2 Töne zur Dur Tonleiter und erzeugt modale Charakter. Ich persönliche versuche mir aber momentan die Pentatonik als mein GRundgerüst, etwas zu reduzieren und stattdessen Appregios als mein BEzugsystem aufzubauen. Somit geht man mehr in das Akkordbezogene solieren rein und dann macht man sich auch Gedanken, wie einzelne Töne auf einzelne Akkorde wirken und welche Töne man als Ruhepunkte auswählen sollte oder Bezugstöne. WEnn man sich darüber GEdanken macht, umgeht man immer wieder und wieder die selben Licks nach einander abzufeuern.

Was bedeutet das jetzt für dich und deine Frage?

im Groben würde ich mal ganz simpel sagen. Pentatonik bei Blues - Bluesrock Songs.

Alles was neutral klingen soll, wenig verziert auch dreckig. Ist die Pentatonik ideal. Ich persönlich spiele ausschließlich Pentatonik nur bei klassischen Rock SAchen und Blues (aber mit verminderter Quinte), dazu noch Appregien.

Alles was ein bisschen mehr Klangfarbe brauch sollte man mit richtigen Tonleitern bestreiten, aber Pentatonik passt natürlich trotzdem immer