Improvisationsmethode "Targeting"

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Hagenwil
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Hallo Cudo,

ich hab nochmal ne Frage, die Du sicher beantworten kannst - sofern Du dies liest:

Es geht um Bezeichnungen von Akkordsubstitutionen. Als Tritonus-Substitution bezeichnet man ja das Ersetzen eines Dominantseptakkordes durch den einen Tritonus entfernten Dominantseptakkord - also etwa H7 durch F7, wobei beide denselben Tritonus enthalten: d# - a

Wie aber nennt man es nun, wenn man auf demselben Tritonus eine "Diminished-Stapelung" aufbaut, also d#, f#, a, c mit der Möglichkeit, jeden dieser Töne als Grund-/Basston zu verwenden? Wie nennt man dieses Substitutionsprinzip?

Mit Dank und Gruß,
Heiner
 
CUDO II
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Es geht um Bezeichnungen von Akkordsubstitutionen. Als Tritonus-Substitution bezeichnet man ja das Ersetzen eines Dominantseptakkordes durch den einen Tritonus entfernten Dominantseptakkord - also etwa H7 durch F7, wobei beide denselben Tritonus enthalten: d# - a

Wie aber nennt man es nun, wenn man auf demselben Tritonus eine "Diminished-Stapelung" aufbaut, also d#, f#, a, c mit der Möglichkeit, jeden dieser Töne als Grund-/Basston zu verwenden? Wie nennt man dieses Substitutionsprinzip?

Hi,

zunächst mal, Du beziehst Dich hier auf den sich zwischen Terz und Sept bildende Tritonus einer Dominante. Das sollte man erwähnen, denn eine Dominante kann z.B. auch einen Tritonus zwischen ihrem Grundton und ihrer Tension #11 enthalten oder auch zwischen T#9 und Tension 13.
Nehme ich nun als Dominantstellvertreter den kleinen verkürzten Dominantseptnonakkord, der Jazzer nennt ihn VIIo7, und tausche diesen durch dessen Tritonusstellvertreter aus, ist dies das selbe Substitutionsprinzip wie bei den beiden Dominanten die im Tritonusabstand auseinander liegen. Es ist ebenfalls eine Tritonussubstitution, die gleichzeitig aber eine Umkehrung des Ausgangsakkordes darstellt. Ein Spezialfall also.
Auf Grund der Symmetrie des Akkordes sind nun 2 weitere Umkehrungen dieses kleinen verkürzten Dominantseptnonakkordes möglich die mit Hilfe von enharmonischer Umdeutung ebenfalls einen kleinen verkürzten Dominantseptnonakkord darstellen können und somit gleichwohl Dominantfunktion haben wie die anderen beiden. Allerdings liegt ihr Auflösungsziel nun nicht mehr einen Tritonusabstand entfernt von der Ausgangstonika sondern jeweils einen Kleinterzabstand nach oben oder nach unten.
In C Dur könnstest Du so mit Hilfe des VIIo7 nach Eb Dur, Gb Dur oder A Dur modulieren.
Dieser Vorgang fällt eigentlich in den Bereich der Enharmonischen Modulation und auch der Dinstanzharmonik. Der Modulationsvorgang selbst hat meines Wissens keinen speziellen Eigennamen.
Deine Anfrage bleibt somit unbeantwortet.

CIAO
CUDO
 
haiiiner
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Doch, ich finde, das ist eine sehr gute Antwort, da die Modulation ja keinen Eigennamen hat! Vielen Dank, Cudo!

Du hast Recht, ich meine den Tritonus zwischen Terz und Sept der Dominante. Ich hänge allerdings an dem "kleinen verkürzten Dominantseptnonakkord VII°7" - hm, siebte Stufe? - das wäre doch ein "d" von E aus gesehen? Aber kann ja nicht sein, es müßte ja ein d# oder f# oder a oder c sein? Oder wie ist das zu verstehen?

Danke für Deine Geduld!

Heiner
 
Funkeybrother
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Du hast Recht, ich meine den Tritonus zwischen Terz und Sept der Dominante. Ich hänge allerdings an dem "kleinen verkürzten Dominantseptnonakkord VII°7" - hm, siebte Stufe? - das wäre doch ein "d" von E aus gesehen? Aber kann ja nicht sein, es müßte ja ein d# oder f# oder a oder c sein? Oder wie ist das zu verstehen?

Die Stufenbezeichnung bezieht sich wohl auf den verminderten Dreiklang auf der 7. Stufe von Dur (Ionisch) den man ja auch als verkürzten Dominant-Saptakkord ansehen kann - also V7 ohne Grundton.
Zu diesem Dreiklang kommt noch die verminderte Septime (<=> große Sexte) welche auf Stufe V. bezogen der kleinen None entspricht.

Du hast nun vier verschiedene Möglichkeiten einen V7/b9 zu bilden - je nachdem was Du zum verminderten Septakkord als Grundton spielst.
 
haiiiner
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Ok, sehe meinen Fehler: VII ist nicht bVII. :)

Der Akkord, den ich bezogen auf E-Dur meine [ d# f# a c ] heißt doch D#°7.

Unter Dominantseptnonakkord verstünde ich dann [ h d# f# a c# ] = V7/9.

Bei der Bezeichnung "kleiner verkürzter Dominantseptnonakkord" heißt "verkürzt" dann, dass das h fehlt und "klein" meint, dass die None klein ist, richtig?

Also V7/b9 (= H7/b9) wäre der kleine verkürzte Dominantseptnonakkord und
VII°7 (= D#°7) meine Modulation - ja?

:)
 
Funkeybrother
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Unter Dominantseptnonakkord verstünde ich dann [ h d# f# a c# ] = V7/9.

Bei der Bezeichnung "kleiner verkürzter Dominantseptnonakkord" heißt "verkürzt" dann, dass das h fehlt und "klein" meint, dass die None klein ist, richtig?

Also V7/b9 (= H7/b9) wäre der kleine verkürzte Dominantseptnonakkord und
VII°7 (= D#°7) meine Modulation - ja?

Was die korrekten Bezeichnungen angeht - also ob das "klein" sich wirklich auf die kleine None bezieht - bin ich auch etwas überfragt - komme eher von der Praxis.:redface:

Aber im Prinzip ist das wohl richtig...
 
CUDO II
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Ok, sehe meinen Fehler: VII ist nicht bVII. :)
Yep.

Der Akkord, den ich bezogen auf E-Dur meine [ d# f# a c ] heißt doch D#°7.

Unter Dominantseptnonakkord verstünde ich dann [ h d# f# a c# ] = V7/9.
Yep.

Bei der Bezeichnung "kleiner verkürzter Dominantseptnonakkord" heißt "verkürzt" dann, dass das h fehlt und "klein" meint, dass die None klein ist, richtig?

"klein" bezieht sich hier auf die None.
"verkürzt" bezieht sich auf das Fehlen des Grundtons b der Dominante B7b9. Der Akkord heißt also D#o7.
Es ist immer gut dies alles im Hinterkopf zu haben, da somit auch die Weiterführung der Stimmen im Satz auch verstanden wird.

Also V7/b9 (= H7/b9) wäre der kleine verkürzte Dominantseptnonakkord und
VII°7 (= D#°7) meine Modulation - ja?

V7b9 ist der kleine Dominantseptnonakkord.
VIIo7 ist der kleine verkürzte Dominantseptnonakkord der enharmonisch umgedeutet 4 verschiedene Interpretationen ermöglicht und somit den Weg frei macht zu 4 verschiedenen tonalen Zentren.
Da diese 4 verschiedenen tonalen Zentren im Kleinterzabstand die Oktave in 4 gleiche Teile teilt, spricht auch von Distanzharmonik.
Ein weiteres Beispiel von Distanzharmonik ist die Teilung der Oktave in 3 gleiche Teile.
Siehe dazu auch mein Beitrag über Coltranes Komposition "Giant Steps".

Den Rest hat Funkeybrother schon erklärt, denke ich.

CIAO
CUDO
 
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Klasse, Groschen ist deutlich gefallen! Vielen Dank Euch Beiden!

Gute Grüße,
Heiner
 

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