Improvisieren lernen (ach, ist das schwer...)

von Musictoon, 01.04.04.

  1. Musictoon

    Musictoon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.04.04   #1
    Hallo!!
    Ich beschäftige mich schon seit längerer Zeit mir dem Jazz. Die ganzen theoretischen Noten hab ich mittlerweile ganz gut im Griff, doch nun komm das Problem der Probleme: die Improvisation!!!
    Ich schaffe es ohne grössere Probleme über einen Akkord in der Richtigen Tonleiter zu spieln, schaffe es auch, gewollte Dissonanzen einzubringen, ... , doch es klingt nach nichts!!!! Meine Improvisationen sind schlicht und einfach nichtssagend!!!!
    Kann man das irgendwie "erlernen" (auch wenns doof klingt) oder fehlt mir die Begabung den Augenblick zu fangen oder was ist da los??????
    :( :(
    Danke,
    Miles
     
  2. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.04.04   #2
    Hallo Miles,

    (irgendwie auch kein passender Name für dein Problem wink )

    also ich hatte das große Glück, das Improvisieren nicht lernen zu müssen. Mein Problem waren (und sind wink ) eher Notenlesen und Harmonielehre. Ich bin der Ansicht, dass es mir das Improvisieren eher erleichtert, WEIL ich relativ wenig über die theoretischen Grundlagen von Jazz weiß. Das heißt nicht, dass mich das nicht interessieren würde. Aber ich muss es doch mühsam(!) erlernen. Und so ist es, denke ich, umgekehrt auch bei dir.

    Mein Tipp möglichst viel Jazz hören (auch live). Und dabei achten, WAS passiert, wenn die Leute improvisieren. Nicht alles Note für Note nachspielen, sondern ein Sinn für den Augenblick entwickeln (klingt jetzt sehr esoterisch wink ). Das ist, zumindest für mich, die Essenz der Improvisation auf Grundlage einer Harmonik deine Gefühle IRGENDWIE auszudrücken. Mir zumindest ist es selten bewußt, WAS ich da WIE spiele. Und es ist mir auch egal. Und den Leuten gefällts trotzdem. wink

    Also trau dich!

    Gruß Martin
     
  3. stefan64

    stefan64 HCA Tasten HCA

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    Erstellt: 04.04.04   #3
    Hi Miles -

    vollkommen richtig: besorg Dir Aufnahmen, und höre höre höre!

    Besorg Dir Transkriptionen (selber machen oder kaufen) und spiele sie nach!

    Besorg Dir Licks (6-2-5-1, Blues,.... ) und übe sie - in allen Tonarten.

    Das alles wird Dein Spiel verbessern.

    Nimm Unterricht bei einem Jazz-Pro - einfach um die Tricks zu lernen.

    Und denke nicht dass beim Zusammenspiel mit anderen irgendwas vom Himmel fällt - im Proberaum, auf der Bühne bzw. der Session wirst Du nur etwas von dem spielen können was Du mal geübt hast.

    All das zusammen wird Dich weiter bringen und weiter bringen und weiter bringen.... :)

    ciao,
    Stefan
     
  4. Musictoon

    Musictoon Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.04.04   #4
    Danke für die Antworten!!
    Vielleicht ist mein Probelem auch des "Nochtspielen" in einer Band!! Improvisationen mit dem PC oder mit verschiden Jazzstandards ist eben nicht das selbe!! Vielleicht kommen, wenn ich in einer Band spiele, das bestimmte etwas zum Vorschein, was einen guten Jazzer aufmacht!! ;) Hoffentlich!!
    Mal schaun was sich da machen lässt!!
    Nochmals danke, ;)
    Miles
     
  5. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.04.04   #5
    Manchmal hilft es, ungewöhnliche Wege zu beschreiten, etwa nicht auf den Akkord auf dem Lead Sheet starrenderweise sich das Hirn zu zermartern, welche Töne nun mehr oder weniger infragekämen und die dann auf dem Griffbrett zu lokalisieren, sondern erstmal hören und genießen, und dann was schönes dazu zu singen versuchen.

    Als großes Problem sehe ich auch, daß "algoritmische" Tonleiterüberei das Gefühl für die unterschiedlichen Charaktere der Modi nicht gerade fördert... Da hilft z.B. sowas wie sich vorzustellen, aus Tönen ein Bild zu malen.
     
  6. II-V-I

    II-V-I HCA Bass HCA

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    Erstellt: 08.04.04   #6

    Absolut richtig! Das sollte für dich (und nicht nur für dich) die primäre Herangehensweise darstellen. (siehe auch J.Aebersold "Building a Jazz Vocabulary: A Resource for Learning Jazz Improvisation
    ", J.Coker "Improvising Jazz")
    Denn oft sind Melodien, die du aus erlerntem Tonmaterial auf dem Instrument (welches eigentlich?) kreierst weniger Abbild deines improvisatorischen Schaffens, als Abspulen eintrainierter Motorik und Harmonielehre.
    Erst wenn Du eine Skala singen kannst, kannst Du sie auch wirklich imprivisatorisch verwenden. Auswendig gelernte Licks sind nämlich keine Improvisation sondern Interpretation.

    Übe doch mal nach folgender Methode:

    Nimm Dir ein Playback eines Jazz-Blues in nicht zu schnellem Tempo (Empfehlung: Jamey Aebersold Playalong) und beschaffe Dir ein passendes Chart, welches Du aber erstmal beiseite legen kannst.

    Nun spiele das Playback ab und denke Dir im Kopf ein Solo dazu. Versuche Dir einfache Melodien zu denken und fange irgendwann an dazu zu singen.
    Da im Blues viel Pentatonik funktioniert wird es Dir bestimmt leicht fallen einige Blueslicks zu finden. Verzichte hier absichtlich auf Vorlagen und Klischées und singe einfach drauf los.

    Wenn Du ein Mikro hast, dann zeichne ruhig mal ein Mix aus Playback und Gesang auf. Keine Angst: Es muss ja keiner zu hören bekommen, die Aufnahme ist nur für dich privat :D

    Analysiere nun das Gesungene indem Du Dir die Licks raussuchst, die sich für Dich am besten anhören. Versuche diese auf dein Instrument zu übertragen.

    Du wirst mit Sicherheit feststellen, dass Dein Gesang vor allem rhythmisch interessanter und melodisch kompakter ist als Deine bisherigen Improvisationen.

    Generell gilt: Alles was man singen kann klingt auch für den Zuhörer harmonischer. Durch Gesangslinien verhindert man pure Skalenreitereien und festgespielte, sich immer wiederholende Fingersätze die sich motorisch einprogrammiert haben. (auch erfahrene Solisten sollten sich von Zeit zu Zeit beim Solieren aufnehmen und das gespielte hinterher auf typische [meisst langweilende] Wiederholungen und "typische Licks" analysieren)

    Analysiere dann mit Instrument das Notenmaterial das Du singend verwendet hast. Auf der Basis dieses Tonmaterials solltest Du arbeiten und es um einige Dominantscalen die, das unterstelle ich jetzt mal so ungeprüft, wahrscheinlich in Deiner gesungenen Improvisation gefehlt haben, erweitern.

    Auf jeden Fall solltest Du neue Skalen auch immer singend einüben, so dass Du melodisch Moll VII auch vorsingen könntest/kannst.

    Frage ans Board: Wer kann das aus dem Stegreif? Gut.

    Nochmal: Nur Scales, die Du im Gehör verankert hast, wirst Du auch musikalisch einsetzen können. Alles andere ist Motorik+Geometrie.


    Wenn Du das erfolgreich hinter Dich gebracht hast, dann hast Du eine Grundlage auf der man viel besser die nächsten Schritte aufbauen kann. Du bekommst praktischen einen Sinn für Improvisation und kannst diesen mit neuerlernten Skalen, Verbindungen, Apeggien etc füttern.
     
  7. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.04.04   #7
    Möchte mich II-V-I mit folgender Anekdote anschliessen:

    Im Umfeld von Dizzy Gillespie machte sich mal einer den Spaß, das, was der Meister in einem Konzert von sich gegeben hatte, in Noten zu gießen. Als er fertig was, legte er diese Notenblätter Gillespie vor, er solle das mal spielen. Dieser erschrak furchtbar: "Das ist viel zu schwer. Das kann kein Mensch spielen."

    Gruß Martin
     
  8. Musictoon

    Musictoon Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.04   #8
    Hihi,
    Coole Antworten!!
    Hoffentlich lern ich was daraus.... :D
    Etwas andere frage: sollte ich mich auch auf eine absolute Gehörblidug konzentrieren, oder "relative"?? Die einen sagen nämlich absolut ist besser, andere widerum das andere, also, wass dann... oder ist das egal????

    Danke,
    Tschüss,
    Miles
     
  9. II-V-I

    II-V-I HCA Bass HCA

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    Erstellt: 14.04.04   #9
    Ein absolutes Gehör zu erreichen ist für die meissten Musiker utopisch und nebenbei auch garnicht nötig. Ein relatives Gehör, dass es Dir erlaubt auf Deinem Instrument Intervalle zu hören, sollte für die meissten Anwendungsgebiete völlig ausreichen.

    Wenn Du nicht nur geometrisch/optisch bzw theoretisch weisst, wo du dich momentan tonal befindest, sondern auch akustische Zusammenhänge zwischen gehörten Tönen/Akkorden und dem zu spielen möglichen Tonmaterial erfassen kannst, wird Dir improvisatorisches und auch kompositorisches Arbeiten wesentlich leichter fallen.

    Wirklich absolutes Gehör, also richtiges Erkennen einer Tonhöhe und Intervallen unabhängig verschiedenster Klangfarben und ohne Referenzton ... das ist ein erlesener Kreis von Musikern.
     
  10. Musictoon

    Musictoon Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.04   #10
    Danke...
    :cool:
    Und noch ne Frage:
    Im Booklett von Miles Davis Album wird jeder Song als eine Imropvisation auf einer oder mehreren Skalen beschreiben.
    Wie macht ihr das, einigt ihr euch z.B. mit euren Bankollgen auf eine Akkordfolge, auf welche ihr dass improviesiert oder startet ihr von einer Melodie und fügt zu dieser dann die Belgeitung hinzu?? Oder anders gefragt: bei den Jazzsong von z.B. Pat Metheny Group oder anderen; wieviel ist da Improvisation und wieviel ist einstudiert! Oder ist bloß das Solo spontan?? (um nicht wieder "Improvisation" zu nennnen :p )
    Wis geht ihr es an, einen Jazzsong zu schreiben?? Schreibt man Jazzsongs überhaupt??

    Wenn ihr alle meine Fragen beantwort, seit ihr echt cool!!!!!! ;) :D :cool:

    Danke,
    Miles
     
  11. DrahtEsel

    DrahtEsel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.04   #11
    qHeike
    @II-V-I

    ...vollste Zustimmung!

    Hallo Miles!
    Die Jungs aus meiner Band haben mir auch mal ein (Bass)-Solo abverlangt.
    ich: "Och nö, muss dat sein..."
    Die Band einstimmig: "Ja, dat muss jetzt mal sein.."

    Da ich auch nicht so der Solist bin, bin ich genau so, wie oben schon gesagt, an die Sache ran gegangen. Ich habe erstmal irgendwas auf das Thema gesungen und dann versucht das gesungene mitzuspielen.

    Letztentlich herausgekommen ist dabei, dass ich das Solo jetzt spiele und es auch mitsinge. :) Ist natürlich nicht das virtuose Hammersoli, aber dass muss es ja auch nicht unbedingt sein. Wichtig ist, dass mein (Dein) Feeling dabei gut rüberkommt. Und nach der Reaktion der Leute, die das bis jetzt gehört haben, scheint mir das gut gelungen zu sein.

    Inspiriert zu so einer Art Solo wurde ich von Viktor Bailey, der das auf seiner CD "Low Blow" meisterhaft vormacht

    Kleiner Nachteil hierbei ist vielleicht die Tatsache, dass es dann doch eher eine feststehende Geschichte ist und weniger eine Improvisation die sich jedesmal etwas ändert. Aber was soll's, entstanden ist es auf jeden Fall aus rumprobieren und improviesieren.

    Fazit:
    Nicht aufgeben, sich nicht zu sehr unter Druck setzen und sich Zeit lassen. Dann klappts auch mit dem Improvisieren :)

    PS: Was spielst Du denn jetzt überhaupt für ein Instrument?
    Etwa Trompete??? ;)
     
  12. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.04.04   #12
    Absolutes Gehör ist angeboren und für die meisten Betroffenen nicht immer hilfreich. Denn die hören die "reine" Stimmung, während heute (seit Bach :) ) jeder temperiert spielt. Ein trainiertes relatives Gehör ist aber sehr, sehr nützlich - braucht aber auch sehr, sehr viel Zeit.

    Gruß Martin
     
  13. II-V-I

    II-V-I HCA Bass HCA

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    Erstellt: 14.04.04   #13
    Im wesentlichen gibt es die zwei Möglichkeiten, die Du ja schon richtig geschildert hast.
    1) Zum einen kann man eine Melodie (Thema) harmonisieren, d.h. zu einer bestehenden Melodie passende Akkorde finden. Hier gibt es immer mehrere Auswahlmöglichkeiten, weßhalb man auch bestehende Stücke anhand der Melodie reharmonisieren, also alternative Harmonien verwenden kann.
    2) Zum anderen geht natürlich auch der umgekehrte Weg, bei dem man über festgelegte Harmonien ein Thema/eine Melodie findet. Hierbei orientiert man sich an den sogenannten "Guidelines", also den Terzen und Septimen der jeweiligen Akkorde. Die Melodie kann bzw sollte dann auf den betonten Zählzeiten auf einer Guideline beruhen. Umgekehrt kann man im Fall 1) die Melodietöne als die Terz oder die Septime des zu findenden Akkordes sehen und danach vorgehen. Das ist aber natürlich kein Dogma.

    Normalerweise steht bei Jazzsongs nur die Form (ein Durchgang aller Akkordwechsel) und das Thema (die Melodie) fest.
    Die Länge der Soli, die Begleitung und natürlich die Soli selbst sind dann frei in Art und Weise, orientieren sich aber harmonisch natürlich an der Vorgabe (Sheet)

    Natürlich kann man Jazzsongs schreiben. Entweder traditionell in der Art der Jazz-Standards, also z.B. in einer klassischen AABA-Form (zweimal A-Teil, einmal B-Teil, einmal A-Teil ... siehe u.a. "I got Rhythm" von Gershwin oder "so what!" von Miles Davis) oder dem 12taktigen Blues-Schema.

    Andere, kontemporäre Jazz-Künstler, geben ihren Songs mehr kompositorischen Gehalt und sind weniger auf Jam basierend. Hier gibt es komplexere Abläufe, Soli werden nicht über die komplette Form gespielt (so gibt es beispielsweise einen extra Solo-Part) und die Struktur erinnert schon mehr an modernere Popsongs.
    Beispiele hierfür sind Chick Coreas "Spain", Zawinuls "Mercy, Mercy, Mercy" oder Joe Samples "Street Life".

    Natürlich gibt es auch diejenigen, die weitgehend ohne Festgelegtes arbeiten.
    Hier einigt man sich schnell auf Tempo und Tonart, und dann wird auf einem "Vamp" (ein Akkord/eine Tonart) gejammt. Damit das Ganze nicht langweilig wird bedarf es natürlich ausgezeichneter Musiker, die über ein exzellentes Gehör sowie herrausragende solistische Fähigkeiten verfügen.
    Als gutes Beispiel fällt mir spontan nur Tribal Tech um Scott Henderson und Gary Willis ein,
     
  14. JSX

    JSX Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.04.04   #14
    Hi,

    genau dieses Thema (Problem) hatte ich über Ostern mit meinem Schüler.
    Es ging da zwar um Blues, aber egal :)

    Er sagte seine Improvisationen würden nicht nach Blues klingen.

    Ich sagte zu Ihm "denke nicht drüber nach was Du spielst, schließe die Augen
    und spiele einfach mal"

    Beim 3. Anlauf hat es dann geklappt, zwar noch nicht 100 %tig, aber immerhin
    war der Bluescharakter hörbar.

    Ebenso erklärte ich ihm den Unterschied zwischen Musik hören und Musik hören.
    Klingt jetzt doof, aber es gibt einen :D

    Man kann z.B. am PC sitzen und die Musik im Hintergrund hören.

    Richtiger ist es aber, Kopfhörer auf und Augen zu und dann ein Stück mehrere
    male hintereinander hören.

    Ihr werdet feststellen, das Ihr immer wieder neue Sachen entdeckt, die Euch bei den ersten malen verborgen geblieben sind.

    Testet es mal.
     
  15. Musictoon

    Musictoon Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.04.04   #15
    Nee, Gitarre, aber falls irgendjemand von euch irgendein Instrument nicht mehr braucht, so soll er es mit per Post schicken!! Danke!! :cool:
    Ich haben nämlich auf nahezu alle Instumente Lust!!


    Und an dieser Stelle möchte ich mich bedanken für die zeitraubenden Antworten und Kompetenz dieses Forums!! (von einigen mal abgesehen ;) )

    Und nun werde ich mich an die Arbeit machen; Jazz machen, Leben machen, LIEBE machen :p !!

    Tschüss,

    Miles
     
  16. GenDerDepp

    GenDerDepp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.04   #16
    mhh also ich machs so(E-Gitarre): (bin kein Profi*g*)
    Hab mir erstmal schöne Griffbrettbilder gemacht und dann für jede Tonart die spielbaren Töne hervorgehoben (für CDur/Amoll also C D E F G A H...Um-
    ständlich?*g*)
    und mir dann die Patterns raufgeschafft...
    Jetz hab ich ungefähr in den Fingern welche Töne ich in welcher Tonart spielen kann und mach mir eigentlich keine Sorgen um Theorie und spiel dann einfach mal drauf los (ohne wirklich zu wissen welche Töne das denn nun genau sind(e? fis? ais? egal...),ich weiss halt nur das sie in der Tonart vorkommen*g*).
    Das klappt eigentlich ganz gut,klingt eigentlich auch ganz schön und man kann allerlei Techniken ausprobieren.
    Pentatonik wär sicher korrekter aber ich mag Einschränkungen nicht so gerne;)
     
  17. Hans_3

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    Erstellt: 20.04.04   #17
    Das ist es. Ich vergleiche das immer mit Sprechen: Erst muss man Vokabeln, Grammatik und Rechtschreibung lernen (Kinder tun das anfangs spielerisch, dieses kreative Herumtasten sollte man sich bewahren und nie ablegen)

    Wenn man die Regeln und Möglichkeiten kennt und verinnerlicht hat, vergisst man sie wieder - und trotzdem kommen Sätze und Gedanken dabei raus, ohne dass man vorher über "Subjekt - Prädikat - Objekt" nachdenken muss.

    Ich spiele mir die Charakteristik bestimmter Skalen/Modi immer wieder - recht stümperhaft - am Klavier vor, um mir deren Stimmung klanglich einzuprägen (Dur und Moll hat ja fast jeder auf Anhieb im Kopf - aber Harmonisch Moll phrygisch, alteriert, mixoldisch '11, halbton-ganzton?).

    Mit der Zeit greift man dann auf der Gitarre ganz automatisch das, was man innerlich hört. Das anfängliche "ich gehe jetzt zur Skala X mit dem Fingersatz Y" ist dann raus. Ein schönes Gefühl. Aber auch echt harte Arbeit, wo man manchmal alles hinschmeißen möchte, wenn man Töne im Kopf hat, die ums Verrecken (noch) nicht die Finger richtig steuern.
     
  18. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.04.04   #18
    Völlig richtig. Wenn man nicht zu den musikalischen Genies zählt (gibt es und gar nicht mal sooo selten) ist das die einzig brauchbare und zu geilen Ergebnissen führende Möglichkeit. Mach ich selber auch - leider viel zu wenig. Ist auch immer ein wenig Kampf gegen den inneren Schweinehund. Aber es lohnt sich.....

    Gruß Martin
     
  19. Lorelei_

    Lorelei_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.04.04   #19
    Hallo!
    Würde gerne wissen, was für Theorie ich lernen muss, um zu improvisieren?
     
  20. Saxofreak88

    Saxofreak88 Registrierter Benutzer

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