Intonationsprobleme bei Duesenberg Starplayer Special.

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blackmorekoehler
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Hallo,

habe vor ca. 4 Jahren eine Duesenberg Starplayer Special ergattern können.
Damals war sie tonal noch völlig rein, mittlerweile sind h- und e-Saite zu tief.
Woran kann das liegen? Oktavreinheit ist eingestellt. Leider ist sie aber sobald ich die A-Saite leer anschlage und auf der h-Saite den 10. Bund (also auch ein a) anschlage unrein bzw. die h-Saite ist zu tief. Dasselbe mit der D-Saite und der e-Saite im 10. Bund.
Ist sie nicht bundrein, oder ist sie vielleicht verzogen?
Bünde sind aus diesem Grund erneuert worden, leider wurde aber keine Besserung erzielt.


Vielen Dank im Voraus
 
Eigenschaft
 
Hi,

Spieltechnik überprüfen: Drückst Du inzwischen vielleicht zu sehr oder ziehst, weil du härtere oder weichere Saiten verwendest?

Stimmen und Saitenwicklung: Ist die Saite sicher und vernünftig aufgezogen und kann auch nicht nachgeben? Ist evtl. die MEchanik nicht mehr in Ordnung?

Tritt die Sache ausschließlich im 10. Bund auf?

Wie hoch ist Deine Saitenlage? Eine sehr hohe Saitenlage führt manchmal dazu, dass die Saite gezogen wird, wenn sie aufs Griffbrett kommt.

Grundsätzlich kann eine Bundunreinheit zwar an einem einzelnen Bund vorliegen, dass sie sich aber erst später entwickelt und das nur bei einem Bund ist sehr unwahrscheinlich. Die Special hat ja nen geschraubten Hals aus externer Fertigung. Wenn der z.B. nachgeschrumpft ist könnte ich mir das aber nur an mehreren Bünden vorstellen. Aber irgendwie ist dieses Szenario ein wenig zu abgefahren, als dass ich ernsthaft daran glaube.

Hast Du mal andere Saiten probiert? Wie alt sind die Saiten inzwischen?

Eine Idee hätt ich noch.... neigt dein Sattel evtl. dazu die Saite etwas zu klemmen und plötzlich nachzugeben? Das wäre wieder der "andere Saiten als früher"-Fall.

So sehr verziehen, dass sie einseitig unrein wird wäre eigentlich offensichtlich. ICh denke hier an eine kleine, banale Änderung die für das Problem verantwortlich ist.

Grüße,
Martin - Rock Guitar's Hospital, Berlin
 
Zuletzt bearbeitet:
Na, das wär' ja wirklich schön, wenn das eine "kleine banale Änderung" sein dürfte. ^^

Also wie gesagt, die Gitarre ist intonationsmäßig perfekt eingestellt und auch eingestellt worden.
Die Saitenlage ist ganz durchschnittlich, nicht zu hoch und nicht zu tief.
Saiten sind auch relativ neu (3 Wochen alt), hab das Problem aber auch schön länger als ein Jahr...
Sind übrigens ganz normale 10er und sind auch richtig aufgezogen, kenn mich schon ein bisschen aus.
Klemmen auch nicht am Sattel, die Saiten...
Und das Problem tritt im Grunde genommen bei allen Bünden auf, nur dass man es eher in den Höheren Lagen (so ab 7. Bund) merkt. Dürfte so ein "drittel" Ton sein. ^^

Ich würde alles dafür geben, dass das gute Stück wieder richtig klingt.


Vielen Dank im Voraus
 
Spieltechnik überprüfen: Drückst Du inzwischen vielleicht zu sehr oder ziehst, weil du härtere oder weichere Saiten verwendest?

Dann müsste der Ton a im 10. Bund der h-Saite aber eher nach oben verstimmt sein. Der TE schreibt, der Ton sei zu tief.

Wenn das Problem bei allen Bünden auftritt, ist sie nach meinem Verständnis eben nicht oktavrein eingestellt, so wie der TE schreibt.

Wenn ich im zwölften Bund der h-Saite - als Beispiel - nicht den Ton h höre, sondern einen Ton, der ein Drittel unter dem h liegt, muss die Oktavreinheit überprüft/ eingestellt werden.
 
Dann müsste der Ton a im 10. Bund der h-Saite aber eher nach oben verstimmt sein. Der TE schreibt, der Ton sei zu tief.

ahja...stimmt... :gruebel:

Wenn ich im zwölften Bund der h-Saite - als Beispiel - nicht den Ton h höre, sondern einen Ton, der ein Drittel unter dem h liegt, muss die Oktavreinheit überprüft/ eingestellt werden.

naja er sagt ja, dass er sich schon auskennt und es auch schon hat machen lassen. Da vertraue ich jetzt mal drauf.

Und das Problem tritt im Grunde genommen bei allen Bünden auf, nur dass man es eher in den Höheren Lagen (so ab 7. Bund) merkt. Dürfte so ein "drittel" Ton sein.
Aber es geht nur um zwei Saiten? Also nen drittel Ton ist schon echt fett.... Soweit kann sich eine Bundunreinheit eigentlich nicht einstellen, wenns vorher okay war. Für mich ist das mit den zwei Saiten tatsächlich auch eher auf Oktavreinheit zurückzuführen.... hast du ein ordentliches Stimmgerät genommen und eine normale Stimmung?

Also unreine Bünde betreffen immer alle Saiten.
 
Also wie gesagt, die Gitarre ist intonationsmäßig perfekt eingestellt und auch eingestellt worden.

Hört sich so an, als hätte das jemand anderes dran rumgefummelt. Nach der Problembeschreibung würde ich mal für das "intonationsmäßig perfekt eingestellt" nicht die Hand ins Feuer legen und erstmal da ansetzen.
 
Also ich hab ja schon ein bisschen Angst vor mir selbst...
Hab mir da mal vom Rockinger so'n Planet Waves Anklemm-Stimmgerät gekauft gehabt...
Das funktioniert anscheinend nicht richtig...
Warum? Kann ich sagen...

Habe mit einem ganz normalen Korg mit digitaler Anzeige mal die Intonation nachgestellt und mal richtig gestimmt.
Nun ist die Duesi wieder startklar. xD


Vielen Dank nochmal für die Mühe mir zu erklären, dass es das Problem garnicht gibt bzw. dass es an der Intonation liegt. ^^

Danke :)
 
Auf ein fehlerhaftes Stimmgerät hätte ich jetzt gar nicht getippt. Aber egal, Hauptsache Deine Gitarre klingt wieder, wie sie soll.
 
Das funktioniert anscheinend nicht richtig...

Ohne es jetzt auf dieses konkrete Modell zu beziehen sind diese kleinen Dinger immer sone Sache. Nett um mal schnell auf der Bühne nachzustimmen, aber nicht schön für Oktavreinheit. ICh bin da sogar noch total klassisch und verwende dafür noch Analoge Zeiger-Geräte :D. Die haben eine geringere Tolleranz als die digitalen (obwohl das heute evtl. schon nciht mehr stimmen muss) und man kann einfach noch ein bisschen mehr ablesen (z.B. Schwingungs- oder Dämpfungsverhalten bzw. Sustain).

Kann ich klar empfehlen, sind aber nix für den Tourkoffer, weil ein wenig erschütterungsempfindlich.
 
Ja, das wäre eine gute Idee, wenn du das so sagst, dass die analogen Stimmgeräte noch empfindlicher reagieren...
Gibt es die überhaupt noch?
Ich schau grad mal nach, was es da noch so gibt.
Hättest du da eine Empfehlung?
 
naja die reagieren nicht wirklich empfindlicher, aber man hat einen richtigen Zeiger. Bei den Digitalen wird der Zeiger ja eher simuliert und in Stufen angezeigt. Sie sind also eher "feiner" in der Darstellung.

Ich habe dieses hier (wegen dem großen Display)
Seiko

sehr beliebt ist auch dieses (hab ich in Studios manchmal gesehen)
Boss

dieses soll auch toll sein:
Korg
 
Ah, danke.

Meine Gitarre ist schon wieder verstimmt und verstellt.
Irgendwie bin ich zu blöd, oder mein Stimmgerät (normales Korg für 20 Öcken oder so) funktioniert auch nicht richtig in Bezug auf die Oktavreinheit.
Muss mal gucken, ob ich 'ne Person finde, die mir genau sagen kann, was da genau los ist.
Aus der Ferne kann man(n) da glaub ich nichts genaues sagen, wie auch...
Auf jeden Fall stimmen die ersten drei und dann geht's ab der g-Saite los mit den Unstimmigkeiten...
 
Also dann würde ich doch mal den Gang zu nem Gitarrenbauer anraten.

Du kannst Dir ja auch für schmales Geld ne Fehleranalyse geben lassen und dann zur Not selbst Hand anlegen. Normalerweise sollte sowas eine Werkstatt oder ein Musikladen anbieten.... in manchen Fällen gibts das auch kostenlos.

Wir können es ja doch mal mit Fotos probieren, vielleicht seh ich ja schon auf nen Blick, wo der Fehler ist. Wenn Du Detailaufnahmen von Sattel, Brücke, Mechaniken und Saitenlage im 12. Bund machen könntest, kann man etwas Glück was sehen.
 
So, die Gitarre ist zwar nicht gerade sehr sauber, aber man dürfte was erkennen. ^^

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Hi,

nach meiner Erfahrung ist eine 100%ige Oktavreinheit laut Stimmgerät nicht immer der letzte Schluss auf dem Weg zu einer in sich gut stimmenden Gitarre. Ich habe (nachdem ich einen entsprechenden Artikel von Jerry Donahue gelesen hatte, dem, aufgefallen war, dass seine Tele mit 3 Reitern besser intonierte als seine Strats) eine etwas pragmatischere Heransgehensweise angenommen: Klingt es mit der theoretisch "richtigen" Einstellung nicht, muss man sie halt mal ändern.

Auf den meisten Gitarren ist bei mir der Reiter der G-Saite ein kleines Stück weiter nach vorne gestellt und der der D-Saite ein bisschen nach hinten. Bei einer sind die sogar auf gleicher Höhe (!). Ich probiere dann halt immer wieder Mehrklänge in höheren Lagen, und wenn die gut klingen, lebe ich mit dem Kompromiss. Ein solcher bleibt es eh immer, denn schon unser Tonsystem und schon gar nicht die Physik der Gitarrensaite ermöglichen in allen Lagen perfekte Intervalle.

Ach ja, eins noch: auf dem Bild der Kopfplatte ist es nicht ganz zu erkennen, aber die dünnen Saiten scheinen mir sehr tief in den Kerben des Sattels zu sitzen. Bist du Dir sicher, dass die höchste Stelle der Sattelkerben am vorderen Rand zum Griffbrett hin liegt? Die Kerben müssen von dort hin zu den Mechaniken leicht abfallen. Falls die höchste Stelle bereits weiter innen im Sattel erreicht wird, ist alles andere nämlich vergebens.

Gruß, bagotrix
 
Das stimmt ja auch alles, ich mein - bei ner Akustik ist das ja genauso, dass eine "temperierte" Stimmung der Fall ist, aber wenn ich irgendnen Funk spiele und die Oktave mit der D&h und der g&e-Saite machen will, wäre eine einigermaßen genaue Oktavreinheit schon wünschenswert...
 
Stimmen den gestimmte Saite und Flageolett bzw gedrückte Saite am 12ten Bund überein?
 
Das stimmt ja auch alles, ich mein - bei ner Akustik ist das ja genauso, dass eine "temperierte" Stimmung der Fall ist, aber wenn ich irgendnen Funk spiele und die Oktave mit der D&h und der g&e-Saite machen will, wäre eine einigermaßen genaue Oktavreinheit schon wünschenswert...

Hi,

nicht nur eine Akustikgitarre ist temperiert, sondern unser gesamtes Tonsystem - vielleicht habe ich mich da nicht genau genug ausgedrückt. Eine reine Quarte und eine reine Quinte ergeben zusammen schon keine echte Oktave. Bei einem Klavier wird daher praktisch jeder Ton etwas "falsch" gestimmt, damit die Intervalle erträglich sind.

Das Problem bei einer Gitarre, auch bei einstellbarer Otavreinheit für jede Saite, ist aber, dass die Bünde für alle Saiten an der gleichen Stelle sind. Sie werden rein mathematisch verteilt, indem von der Mensur der Leersaite beginnend die Entfernung zum jeweils nächsten Bund bestimmt wird durch den Teiler 17,817152. Leider führt das zwar zu einer ästhetischen logarithmischen Reihe, aber halt nur zu einer Annäherung an die richtigen Töne unseres Tonsystems. Manche Gitarren klingen bei Einstellung nach Schema F am Besten, aber andere halt leider nicht.

Eine gewisse Möglichkeit zur Verbesserung ist die Verwendung eines kompensierten Sattels - google mal "Earvana". Vielleicht hilft Dir sowas weiter. Paul Reed Smith positioniert meines Wissens den Sattel übrigens auch nicht exakt nach der Standardmethode, aber ohne jede einzelne Saite zu kompensieren. Ein weiteres Stichwort ist da Buzz Feiten mit seinem System, das kann man aber wohl nur bei neuen Gitarren kaufen. Es besteht aus einem leicht versetzten Sattel, einer abweichenden Einstellung der Oktavreinheit (sic!) und man muss die Saiten nach seinem System stimmen - also auch ein wenig "falsch", darf man vermuten.

Will man eine Gitarre mit wirklich korrekten (temperierten!) Tönen an jeder Stelle des Griffbretts, muss man die Bünde für jede Saite einzeln positionieren, nämlich so:

LOTFVII-AH-TT.jpg

Es gibt eine Firma, die sich darauf spezialisiert hat, nämlich "True Temperament". Die verkaufen entsprechende Hälse zum Nachrüsten und arbeiten zum Teil mit Gitarrenfirmen zusammen. Neben Mattias IA Eklundh (siehe die Caparison auf dem Bild) haben auch Steve Vai, Tommy Denander und einige andere Virtuosen Gitarren mit dieser Ausstattung in ihrer Sammlung. Der Trost ist aber, dass es jede Menge toll klingender Musik gibt, die auf ganz normalen Gitarren gemacht wurde und wird :).

Was ich mit meiner Anregung sagen wollte, ist: Die exakte Einstellung der Oktavreinheit bei einer E-Gitarre ist kein Dogma, sondern ebenfalls nur ein Kompromiss. Auch die 100 % "richtige" wird immer dazu führen, dass bestimmte Intervalle besser oder schlechter klingen. Ich kann jedenfalls sagen, dass ich gerade bei Mehrklängen in höheren Lagen mit der in meinem Post beschriebenen etwas angepassten Einstellung wesentlich zufriedener bin. Ich spiele sowas auch gerne verzerrt, und da hört man Unreinheiten sehr stark. Mit der "falschen" Einstellung wurde die Gitarre irgendwie viel gutmütiger, selbst kleine Verstimmungen beim Einsatz des Trems wurden nicht gleich so krass hörbar.

Jemand, der vorwiegend Akkorde mit Leersaiten spielt, wird das vielleicht wieder anders einstellen müssen. Ich gebe aber folgendes zu bedenken: Die Oktavreinheit innerhalb der Saite ist eigentlich für das Ohr längst nicht so entscheidend, da man die Leersaite und den 12. Bund logischerweise nie gleichzeitig hören kann, sondern immer nur nacheinander. Die Oktave, die gleichzeitig auf verschiedenen Saiten klingt, ist viel kritischer für den Zuhörer. Und die wird aus besagten Gründen keineswegs automatisch genauer, wenn die Oktavreinheit innerhalb der Saite genauer stimmt.

Es ist also durchaus sinnvoll, den Akkorden gegenüber einer schematischen Einstellung Priorität zu geben. Bei Studioaufnahmen gibt es z.B. viele Gitarristen, die nicht einfach die offenen Saiten nach dem Stimmgerät stimmen, sondern so, dass die Akkorde, die für den nächsten Song gebraucht werden, möglichst schön klingen.

Zuletzt noch eins: wie Du siehst, hab ich mich mit der Sache auch eine Zeitlang intensiver beschäftigt, bis es fast zum Zwang wurde. Dabei vergisst man leicht, dass man unterbewusst die Mängel der Gitarre etwas kompensiert, indem man z.B. die verschiedenen Töne eines Akkordes unterschiedlich fest greift. Das kann man aber bewusst nie schaffen, weil es viel zu schnell gehen muss. Wenn man sich davon wieder ein bisschen löst und einfach versucht, "schön" zu klingen, wissen die Finger schon besser, was zu tun ist, als man denkt.

Ich gebe zu, dass das alles etwas unbefriedigend erscheint, weil es keine "richtige" Lösung gibt, aber der Umstand, dass die Gitarre mal sauber klingt und dann wieder nicht, zeigt mMn schon, dass es a) kein technisches Problem ist und b) die "korrekte" Einstellung bei Dir nicht wirklich funktioniert. Ein bisschen Experimentieren kann da nicht schaden.

Gruß, bagotrix
 
Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort bagotrix!

Ich werde die Gitarre so stimmen, dass im 12. Bund bzw. D-Saite 12. und h-Saite 15. & g-Saite 12. und e-Saite 15. Bund die Töne einigermaßen gleich sind. Mir ist die Oktavunreinheit auch nur wirklich aufgefallen als ich die "hohe Gitarre" von You ain't seen nothing yet von Bachman Turner Overdrive nachspielen wollte. Da wird so ein mehr oder weniger offenes A-Dur um den 10. Bund rum gespielt und da waren die "A's" auf der A-Saite und 10. Bund h-Saite schief und genauso auch bei D-Saite und e-Saite 10.Bund...

Vielen Dank nochmal an alle für die Mühe und die ausführlichen Antworten, ich werd's schon biegen! ^^
 

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