Kaufberatung - Flügel

Neckel
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Hallo,

Ich bin auf der Suche nach einem Flügel (neu, nicht gebraucht). Budget liegt zwischen 15 000 und 20 000€. Gibt es spezielle Punkte die man bei einem Kauf unbedingt beachten sollte (Ton der einem gefällt und angenehme Klaviatur sind selbstverständlich).

Welche Rolle spielt die Länge des Flügels? Ist der Raum in dem er stehen soll von Bedeutung (100m^2, Marmor auf dem Boden, Putz an den Wänden, also viel Hall)

Bislang gefällt mir der Yamaha C2 recht gut. Was haltet ihr davon? Kennt ihr weitere Alternativen?

mfg

Neckel
 
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Hi Neckel,

ich sehe du wirst dir einen Traum erfüllen, von dem ich noch lange entfernt sein werde :)

WIe du bereits sagtest, ist der eigene Geschmack natürlich das Hauptkriterium beim Kauf. Der Raumklang wird natürlich Auswirkungen auf die Klangentfaltung des Klavieres haben. So wie du es beschreibst hast du einen sehr glatten Raum mit wenig Diffusion (Die Schallwellen werden glatt reflektiert und können sich konstruktiv/destruktiv überlagern. Bei parallel stehenden Wänden können sich stehende Wellen ausbilden, der Raum kann auf manchen Frequenzen "dröhnig" sein). Ein wenig diffuser Hall wird oft als kalt und hallig beschrieben (z.B. leere Räume sind sehr gering diffus). Alle unebenen Oberflächen im Raum (Bücherregale oder ganz extrem Audiomodule wie hier http://pics.poisonnuke.de/upload/2/DiffusorStudio01.jpg) erhöhen die Diffusion und machen quasi den Raumklang bzw. den Nachhall wärmer (Die Schmuckornamente in barocken Kozertsäälen sind eigentlich auch nichts weiter als Diffusioren, die in modernen Konzertsäälen durch Akustikelemte ersetzt sind - du wist keinen moderen Konzetsaal sehen in dem nicht zumiondest ein Teil der Wände bewusst diffusiv gemacht wurde).

Ein neues Klavier spielt sich übrigens in den ersten Jahren erst ein und verändert dabei seinen Klang. Außerdem lässt sich der Klang des Flügels durch eine Intonation am Aufstellungsort klanglich in gewissen Grenzen auch anpassen. In diesem Punkt berät dich am besten dein Klavierbauer was geht und was nicht.

Meine Erfahrung mit Yamahas Conservatory Serie: Probiere verschiedene C2 aus, keiner klingt gleich (das gilt übrigens für jedes Klavier, außer für chinesische Reisschüsseln - die klingen leider alle gleich schlecht...) Suche dir dein Instrument aus. Ich habe vor 3 Jahren einen gebrauchen, damals 2 Jahre alten C1 gespielt -genau dieses eine Instrument war traumhaft und stach unter allen anderen C1 hervor - einen Vergleichbaren suche ich bis heute. Ich Empfehle dir auch junge gebrauchte Yamahas anzuspielen (große Klavierhäuser haben nicht oft, aber manchmal Leasing-Rückläufer), denn technisch hat sich in den letzten Jahren kaum was verändert, du kannst ein paar 1000€ je nach dem sparen und in Relation zur Lebensdauer ist ein Instrument von 5 Jahren noch neu und optisch in der Regel neuwertig.

Die Länge eines Flügels macht sich bei 3 Dingen am meißten beerkbar:
- Je größer der Flügel umso größer der Resonanzboden. Oft sind große Konzertflügel lauter und haben eine stärkere Klangabstrahlung (ist aber von Instrument zu Instrument auch unterschiedlich und kann nicht pauschalisiert werden)
- Bei großen Konzertflügeln ist eine größere Mechanik verbaut. Oft haben Stutzflügel eine kürzere Mechanik (v.a. die Tastenhebel sind je nach Instrumentengröße unterschiedlich)
-Je länger die Baßseiten umso geringer ist die Inharmonizität der Seiten. Kleine Stutzflügel sind im Baß nicht so sauber wie ein großer Konzertflügel.

Für deinen Raum reicht aber ein Flügel der Größe des C2 dicke!

Eine Alternative, wenn dir der C2 gefällt könnte ein kleiner, gebrauchter Bechstein (um die 10 Jahre, Modell L 167 oder M/P 192) sein. Für einen neuen müsstest du schon tiefer in die Tasche greifen (>40000€).
Die kleinen Kawai gefallen mir persönlich nicht, ganz im gegensatz zu "Shigeru Kawai", da habe ich schon richtige Perlen erlebt. Aber auch hier gilt - ein Shigeru ist bereits teurer.

Noch was: Falls der Raum eine Fußbodenheizung besitzt ist Vorsicht geboten. Fußbodenheizungen sind regelrechte Resonanzboden-Killer. In solch einem Fall musst du ein zusätzliches Luftfeuchtigkeits-Regulierungssstem einbauen lassen (dampp chaser). Frag auch hier am besten deinen Klavierbauer, der hilft dir dabei gerne weiter :)

Der wichtigste Tipp aber lautet: Kaufe das Instrument bei einem guten Klavierhaus deines Vertrauens!

Ich hoffe ich konnte dir helfen :)

Viele Grüße und viel Erfolg bei der Instrumentensuche
 
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Hallo,

vielen vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort, hat mich echt gefreut:great:

Gibt es zwischen dem C1 und dem C2 überhaupt grosse Unterschiede ausser der Länge? Machen die 10cm viel aus?

Ich werde heute auf jeden Fall in ein Klavierhaus fahren und dort verschiedene Modelle anspielen.

Nochmals vielen Dank für deine Mühe:)
 
Hi,

jederzeit gerne.

Bzgl. des Unterschieds zwischen einem C1 und C2: Wie du bereits sagst,a es geht dabei gerade einmal um 10cm. Die Mechanik wird in beiden Instrumenten (vermutlich) gleich bzw. sehr ähnlich sein sein (das weiß ich aber nicht genau).

Die Länge macht sich also nur bei dem größeren Resonanzboden und vor allem den längeren Bassseiten bemerkbar. Im tiefen Baß klingt ein C2 in der Regel etwas sauberer. Der Unterschied ist auf jeden Fall deutlicher als zwischen einem 210cm und 220cm flügel aber auch nicht riesig :)

Aber: Wie bereits oben gesagt gibt es auch große Unterschiede zwischen den Instrumenten aus einer Serie. Es kann also gut sein, dass du einen C1 findest der dir besser gefällt als alle anderen C2 - dann ist klar, dass du den C1 kaufen solltest :)

Da der Preisunterschied zwischen C1 und C2 aber auch nur sehr gering ist (ich glaube es sind ziemlich genau 1000€) verkaufen die Klavierhäuser hier bei mir in Süddeutschland sogar mehr C2 als C1. Denn viele sagen sich wenn ich bei einem Neu-Kaufpreis von über 15000€ für 1000€ mehr das längere Instrument haben kann, dann nehm ich das auch. (Quelle: Klavierbauer meines Vertrauens)

Lass dich von deinen Ohren leiten! Würde mich freuen wenn du über deine Erfahrungen berichtest!

Viele Grüße!
 
Falls es dein erster eigener Flügel ist, würde ich persönlich doch zu einem Gebrauchtkauf raten. Ich habe mir nach dem Musikstudium einen Yamaha C3 gebraucht gekauft, spiele ihn jetzt >10 Jahre, und in dieser Zeit hat sich mein Ideal eines Flügelklangs schon recht stark geändert. Ich weiss mittlerweile viel genauer, was ich brauchen könnte, und würde ggf. den C3 verkaufen, wenn ich mich für den endgültigen "Traumflügel" entscheide. Beruflich habe ich diverse Flügel unter den Fingern (auch C2) und kann daher erst jetzt Qualitäten und Schwächen des C3 richtig einschätzen. Mein C3 braucht ca. alle 5 Jahre ein Stechen der Filze, um nicht zu hart zu klingen. Bei einem Gebrauchtkauf macht es Sinn, den Klavierbauer/stimmer deines Vertrauens mitzunehmen.

Falls du die Phase des Aufbaus einen eigenens Klangideals schon hinter dir hast: nur zu ;).

Harald
 
Hallo und vielen Dank euch beiden für die Ratschläge:)

Ich spiele nun etliche Jahre auf dem alten Klavier meiner Mutter. Im Unterricht hatte ich einen Steinway und einen Yamaha. Gut Steinway ist mein absoluter Favorit, jedoch viel zu teuer. Da gefällt mir Yamaha mit dem Preis-Leistungs Verhältnis doch besser. Auch sonst konnte ich diverse Flügel probieren und glaube schon dass ich an einem Yamaha lange Freude haben werde.

Wie sieht es überhaupt mit den Wiederverkaufsmöglichkeiten aus? Verliert ein Flügel dieser Preisklasse der nicht sehr stark beansprucht wird viel an Wert?
 
Wie sieht es überhaupt mit den Wiederverkaufsmöglichkeiten aus? Verliert ein Flügel dieser Preisklasse der nicht sehr stark beansprucht wird viel an Wert?
"nicht stark beansprucht" ist ein sehr dehnbarer Begriff. Das hängt nun auch von der Qulität des Instrumentes selbst ab. Es gibt Instrumente, bei denen schon relativ früh starke "Abnutzungserscheinungen" auftreten. Sei es, dass die Wirbel leichter werden, die Pedalgarnierungen schneller verschleißen, sich die Hammerköpfe stärker einspielen, die Röllchen "platter" werden, etc. Das ist immer von Flügel zu Fflügel und von Hersteller zu Hersteller immer unterschiedlich in Verbindung wie das Instrument wie oft von wem genutzt wird.

In jedem Fall gibt es einen Wertverlust. Abhängig von dem Alter und Zustand des Instrumentes und dem Herstellernamen.

Auf einige Dinge wollte ich nun doch noch mal eingehen und richtigstellen. Bei großen Flügeln sind nicht nur die Baßsaiten länger, sondern die anderen Saiten natürlich auch :) Eine lange Saite kann viel mehr Obertöne produzieren als eine kürzere. Wie man den Klang und die Lautstärke eines großen Flügels gegenüber einem kleinen Flügel empfindet ist reine Geschmackssache.

Ein Instrument verändert sich nicht nur klanglich, wenn es noch neu ist. Es verändert sich fortwährend. Das liegt u.a. einfach daran, dass sich die Hammerköpfe unterschiedlich einspielen und somit sich die Filzdichte- und Spannung verändert. Dieses kann man durch Intonieren jeweils (z.B. nach einer Stimmung) ausgleichen lassen.

Die Behauptung das Instrumente aus chinesischen Produktionen alle gleich schlecht klingen, ist natürlich starker Tobak. Richtig ist, dass die qualitative Streuung bei solchen Instrumenten höher ist, als bei anderen. Wie man dann den jeweiligen Klang empfindet ist eine rein subjektive Angelegenheit.

Die Bedeutung des Größenunterschieds der Mechaniken ist nicht so entscheidend wie im Post #2 dargestellt. Wichtig für das Spielgefühl und die Spielart ist die Qualität der verwendeten Mechanikteile und die Regulation.
Im Klartext heißt das, dass jemand durchaus die Spieart eines kleinen Flügels angenehmer empfinden kann, als bei einem größeren Modell.

Man muss nicht einen Dampchaser einbauen lassen, wenn man eine Fußbodenheizung hat. Besser ist es im Raum selbst für genügend Luftfeuchtigkeit zu sorgen. Es kommt auch immer auf die Art der Fußbodenheizung an. Kann man die z.B. die FBZ teilweise im Raum abschalten, Standort des Flügels, etc.
Der Dampchaser ansich ist ein gutes aber teures System, welches regelmäßig gewartet werden muss.

Yamaha bietet durchweg durch alle Flügelgrößen gute Instrumente mit einem wirklich sehr gutem Preis-Leistungsverhältnis an. Da kann ich mich den Vorpostern nur anschließen und raten so viele Intrumnete wie möglich anzuspielen. Sicherlich gibt es die Option zuhause das Instrument noch nachintonieren zu lassen. Jedoch solltest Du mit dem Grundklang und der Spielart zufrieden sein. Meistens ist es so, dass Du automatisch weißt, wenn Du vor "Deinem" Flügel sitzt :)
 
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Hallo,

als ich letzte Woche beim Klavierverkäufer war hatte er den C2 nicht da. Er hat mir statdessen einen Estonia gezeigt. Vom Preis liegen beide etwa auf gleicher Höhe. Den Estonia habe ich auch angespielt, konnte ihn aber nicht direkt mit dem Yamaha vergleichen. Spontan würde ich sagen dass ich Yamaha in besserer Erinnerung habe. Anfang Dezember sollte der C2 wieder im Laden sein, dann kann ich die beiden Flügel auch richtig vergleichen.
Hat jemand Erfahrung mit der Marke? Mir war sie vorher völlig fremd. Estonia scheint jedoch gerade in Amerika sehr beliebt zu sein. Was haltet ihr davon? Irgendwelche Vorlieben?
 
Hi,

meine persönlichen Erfahrung mit Estoniainstrumenten sind keine guten. Aber ich habe auch höchstens eine handvoll Instrumente gehört und gestimmt. Also nicht viele um mir wirklich objektiv eine Meinung bilden zu können. Der Hersteller hat seinen Sitz in Estland. Ich habe letztens auch noch mit einem Kollegen über Estonia gesprochen. Er hat allerdings auch keine guten Erfahrungen mit Estonia gemacht.
Heißt aber alles nichts. Wichtig ist, dass Dir das Instrument gefällt. Aber ich würde auch warten bis der C2 von Yamaha daneben steht ;)
Ich weiß nicht genau wie es mit den Konditionen in Luxemburg aussieht. Aber vielleicht solltest Du nichstdestotrotz einen Sprung über die Grenze wagen und noch mindestens ein weiteres Fachgeschäft aufsuchen?
Auch die C2s von Yamaha fallen unterschiedlich aus. In den meisten Läden ist man zudem bereit einen großzügigen Rabbat zu gewähren. Handeln lohnt sich immer auf alle Fälle!
Viel Glück :)
 
Leider hab ich auch noch keine persönlichen Erfahrungen mit Estonia gemacht. Aber Vorsicht: zur Zeit des eisernen Vorhangs haben die ganz andere Qualität produziert als heute!

Gregor
 
Eine aktuelle "Erahrung" mit einem 20 Jahre alten Estonia Flügel. Die Basssaiten waren taub. Der Klang ansich undifferenziert, die Spielart unausgewogen, usw..

Rest gelöscht ;)
 
Na das klingt ja alles nicht so toll:p Sooo schlimm war der Estonia aber nun auch wieder nicht. Ganz im Gegenteil, die Verarbeitung scheint echt gut zu sein. Und vom Klang her war es auch ganz ok, nur eben nicht ganz das was ich mir vorstelle. Morgen sollte es mit dem Vergleich klappen, werde dann darüber berichten:)
 
Ich habe nur auf der Musikmesse Frankfurt mal einen Estonia-Flügel angespielt. Fantastisch im Klang, soweit man das damals in der lauten Klavierhalle beurteilen konnte (als es sie noch gab). Das war so ein ca. 200cm-Modell.

Mittlerweile muss ich sagen, ist es natürlich schön, einen Flügel vor Ort zu haben - aber ich weiss dadurch erst andere Klaviere mit spezielleren Klängen zu schätzen. Mein Yamaha C3 kann irgendwie alles, aber ist kein Spezialist. Wenn ich Mozart an einem Steinway spiele, oder (bei den zu seltenen Gelegenheiten) mal einen Beethoven auf einem Bösendorfer, Ragtime auf einem Jahrhundertwende-Klavier oder eben Bach auf einem Cembalo merke ich natürlich schon, was für ein Kompromiss zu Hause steht. Es ist kein schlechter Kompromiss, aber es ist einer. Der Kompromiss bedeutet gleichzeitig Beschränkung, ist aber auch eine Chance, ein Werk klanglich anders zu gestalten. Bach auf dem C3 hat für mich etwas sehr sachliches, neutrales, objektives: das Schwelgerische und Üppige fehlt im Klang. Bei Polyphonie ist das eigentlich gut, aber es gibt auch Werke, wo man diesen Charakter im Instrumentenklang gut brauchen könnte.

Auf jeden Fall trägt der eigene Flügel in jedem Fall zur Schärfung des eigenen Klangideals bei. Und das wird ein Estonia-Flügel genauso tun wie ein Kawai, Steinway oder Thomann-Flügel ;).

Harald
 
Hallo,

Heute war es soweit, ich hab mein Traumflügel gefunden:D Den C2 konnte ich mit dem Estonia (168cm) vergleichen, und da ist der C2 mein absoluter Favorit. Jedoch hat mir der Verkäufer dann einen Estonia von 190cm Länge gezeigt. Nun ja...nach 5 Noten war mir klar dass es kein anderer sein sollte. Es gibt einen enormen Unterschied zwischen dem Kleinen und dem Grösseren Estonia. Ich finde dass der 190er es locker mit einem Steinway aufnehmen kann. Ich war echt begeistert. Auch von der Verarbeitung her finde ich den Estonia schöner als einen Yamaha.
Bis Ende Februar wird der Raum in dem der Flügel stehen soll renoviert, dann wird er endlich geliefert. Kann es kaum erwarten.

Auf jeden Fall bedanke ich mich für alle Ratschläge, ihr habt mir auf meiner Suche echt geholfen!

mfg

Neckel
 

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