Kirchentonleitern - ICH VERSTEH'S EINFACH NICHT

[shirker]

Hallo,

ich weiss zu diesem thema gibt es bereits ein paar ausführliche threads, die ich auch gelesen habe. das problem ist, ich kapier's einfach net. langsam bekomm ich angst vor mir selbst, weil ich auch schon entsprechende literatur darüber gelesen habe (sagmeisters jazz schule, frank sikora etc.) aber es macht einfach nciht klick. vielleicht kann es ja mal einer für die ganz doofen erklären.

also ich bin in c-dur und will jetzt darüber dorisch improvisieren. das tonmaterial ist identisch mit c-dur, nur dass man jetzt vom d aus beginnt bis zur oktave davon, oder?

wo ist da jetzt der unterschied, was macht das anders? die töne sind die selben, keine vorzeichen sind geändert, ich dudel das gleiche material. wie soll das anders klingen?
liegt das daran, dass sich das tonale zentrum verschiebt? aber wenn das so ist, wie muss ich das dann beim solieren berücksichtigen. bei jedem akkordwechsel wieder auf dem d landen?????

ich bin sehr verwirrt! bitte helft mir!!
danke
shirk

 

[LeGato]

Doch, du hast das schon alles richtig kapiert

Die Tonleitern bekommen ihren charakteristischen Klang durch die Position der Halbtonschritte. Wenn du die gleiche Tonleiter von einem anderen Ton aus spielst, verschiebt sich die Position der Halbtonschritte und damit die Charakteristik der Tonleiter.

Einfach mal ausprobieren: c - d - e - f - g - a - h - c (C-Dur) klingt einfach anders als a - h - c - d - e - f - g - a (A-Moll bzw. C-Äolisch).

Besonders viel ist da nicht zum "Klick" machen, keine Zauberei im Spiel

LeGato

 

[Kai-Ser]

Ne, so viel Zauber gibs da tatsächlich nicht. Ich glaub ich habs auch lange nicht kapieren wollen, weils mir zu einfach erschien.
In der Praxis gehts dann darum, diese charakteristischen Unterschiede in Szene zu setzen, und sie hervorzuheben.

 

[whir]

also ich bin in c-dur und will jetzt darüber dorisch improvisieren. das tonmaterial ist identisch mit c-dur, nur dass man jetzt vom d aus beginnt bis zur oktave davon, oder?

Das musst du mal präzisieren. "Du bist in c-dur" heißt, das Stück ist in der Tonart C-Dur, oder der aktuelle Akkord ist C-Dur? Meinjanur, weil du sagst, "darüber improvisieren". Ich geh trotzdem mal von ersterem aus, d.h. Stück in C-Dur, und du hast einen Dm-Akkord vor dir und willst darüber improvisieren.

wo ist da jetzt der unterschied, was macht das anders? die töne sind die selben, keine vorzeichen sind geändert, ich dudel das gleiche material. wie soll das anders klingen?

Jein. Du dudelst eben nicht die gleichen Töne. Die Töne haben jetzt andere Wertigkeiten. Bleiben wir mal in C-Dur. Wenn du ionisch über den C-Dur-Akkord spielst, dann hast du als relative Ruhepunkte die Töne c, e und g. Eventuell auch b (engl.), wenn dir ein CMaj7-Klang gerade passt. d und a sind Tensions ("Spannungstöne") 9 und 13, die gezielt eingesetzt werden müssen, f ist aufgrund des Abstands einer kleinen None zum darunterliegenden Akkordton e eine Avoid-Note, d.h. sollte normalerweise nicht zulange gehalten und nicht auf betonten Taktzeiten gespielt werden.

Über der Harmonie D-Moll dagegen sind d, f und a (auch c bei Dm7) die Akkordtöne und als solche Ruhepunkte, die Tensions und Avoid-Notes liegen hier anders. Würdest du exakt das gleiche spielen wie vorher über dem C-Dur-Akkord, klänge das reichlich schräg.

Ach ja, nur der Vollständigkeit halber, weil das hier ständig unterschlagen wird: Das verwenden der Kirchentonarten ist hier nur eine Denkhilfe. Das tonale Zentrum wird nicht verschoben, d.h. wenn du hier "dorisch" spielst, heißt das nur, dass du deine Noten in die D-Moll-Harmonie einfügst. Das tonale Zentrum bleibt C. Den eigentlichen dorischen Modus findest du z.B. in britischen Volksliedern wie Scarborough Fair oder What shall we do with the drunken sailor.

 

[Gast 123549]

Zitat "dass sich das tonale zentrum verschiebt?"

Du hast es bereits verstanden.
Wenn du Dorisch spielst also von d nach d "D E F G A H C D"

Dann hast Du nicht mehr die Halbtonschritte wie in Dur von 3-4 und 7-8
Sondern von 2 nach 3 und von 6 nach 7.
Anders ausgedrückt!!!
Du hast Dur mit einer b3 und einer b7.

Zur Hilfe!!
Behalte immer im Hinterkopf wo deine Ionisch (Cmj7) ist.
Es dreht sich um den zweiten Akkord deiner Tonleiter.
Dorisch ist die Skala dazu.

Höre dir Santana oder Clapton an. Wann immer ein Moll7 über mehrer Takte erklingt hauen die Kerle in Doisch voll zu. Weil es einfach geil klingt.

Betrachtungsweise.

Was zählt ist die Praxis. Es geht um Klänge. Mach dir einen Loop aus D-7 und spiele deine Skala darüber. Es ergibt sich daraus ein geiler Sound.

Was du als Tonal betrachtet hast wird nun Modal. Modal, dass ist halt wenn ein Akkord oder eine bestimmte Akkordverbindung über mehrere Takte gehalten wird. Spielst Du C Dur über deinen D-7 Akkord wirst du schnell feststellen, dass das kacke klingt.

Ließ nicht so viel in Büchern, spiele über die Vamps von jedem Akkord.
Viele Fragen beantworten sich von alleine.

Was hier hilft ist das Einssaitenprinzip von Mick Goodrick.
Ich habe dazu einen Workshop geschrieben auf meiner Website (Dur Tonleitern Grundlagen der Musiklehre:
http://www.gitarrenunterrichtberlin.de/index.php?pid=22
Er bezieht sich zwar auf Ionisch also Dur, ist aber genauso auf Dorisch oder andere Sklaen übertragbar.

Besorg dir das Buch von Goodrick: The Advacning Guitarist.

Danach hat man zwar nochmal einiges zu tun, ich habe das Buch seit einem Jahr und bin auf 30. Der Mann hat viel vor und regt zum selber denken und machen an.

Die Antwort auf dein Problem liegt nur in der PRAXIS, play paly paly... alle Durs alle Molls und alle anderen Modis. Richtig spaßig wird es bei Harmonisch und Melodisch Moll Akkorden.

Das muss man aber nicht unbedingt wollen, da dass andere Zeugs schon mehr als für ein Leben reicht...es sit halt ein lebenslanges Lernen...

Du stehst kurz vor dem ersten KLICK...


PS:
Jeder der lieben Kollegen die behaupten dass mit den Modis verstanden zu haben sind nicht ganz ehrlich. Es wird viel nicht so wahres zeugs und auch viel unverständliches darüber geschrieben. Es ist ein riesen KOMPLEX. Man fällt ins Grab und weiß noch nicht alles, aber es hilft sehr. Vor allem auch dabei, die Akkorde im tonalen Zusammenhang besser kennen zu lernen.

 

[gitman]

kann ich mir immer gut merken : der unterschied zwischen den "bekannten" dur- u. molltonleitern und den "wichtigsten" kirchentonleitern ( modi ) liegt z.b. bei Dorisch darin, dass diese, verglichen mit nat. moll, eine GROßE sexte hat : A-Dorisch ist also einfach a-moll mit einem F# drin. klingt gut und auf dem griffbrett kann ich das immer gut erkennen ( 2. bund e-saite, 7. bund h-saite usw. ). im falle von Mixolydisch sieht es so aus, dass das eine normale dur-leiter mit einer kleinen anstatt einer großen septime ist, also einen ganztonschritt zwischen dem 7. und 8. ton hat. den Lydischen modus erkläre ich mir so, dass ich von einer normalen durleiter ausgehe und dann die quarte um einen halbton erhöhe . mach das mal : lege dir einen c-maj7 akkord und spiele die G-dur leiter drüber. kleine abweichung vom thema : spiele über diesen c-maj7 ein D-Dur arpeggio ( die töne d-f#-a ) und höre, was sich da tut. achte einfach immer auf den KLANG der jeweiligen leiter in bezug auf den darunter leigenden akkord, merk es dir und dann kannst du es nach belieben abrufen und wie eine farbe einsetzen. --- hoffe, dass das nicht zu komplex geworden ist ....
gruß gitman

 

[Deltafox]

okay, jetzt mal eine noch dümmere Frage dazu ... welchen Akkord/welche Akkorde würde man also begleitend zu einem Dorischen C-Dur spielen?

wenn ich dazu einen C-Dur-Akkord spielen würde, kläng' das doch furchtbar, oder?
(weil man ja dann die ganze Zeit auf 'falschen' Ruhepunkten landet .. und wenn ich dann die ganze Zeit ein D halte, während da ein C klingt... aiaiai? oder hab ich was falsch verstanden?)
oder gibt's da spezielle Akkorde dafür? ich hab nämlich bisher immer nur von den Skalen gehört....

 

[gitman]

vorab dies : es gibt entweder eine C-Dur leiter ODER eine C-Dorisch Leiter - ein Dorisches C-Dur gibt es nicht.
das kann sehr sehr interessant werden, wenn man die einzelnen stufen z.b. einer lydischen leiter harmonisiert, d.h. auf jedem dieser 7 töne einen 4-klang aufbaut ( den 1.+3.+5.+7. usw. ) - die frage : "mit welchen akkorden begleite ich eine tonleiter ? " ist etwas zu theoretisch, da in der realität eher der umgekehrte fall eintritt. komponiert man dagegen eine melodie mittels eines modus dann kommt beim harmonisieren ( dem unterlegen der melodie mit harmonien/akkorden) unter umständen oben genannte praxis ins spiel : man nimmt die töne der leiter und bastelt sich die 7 akkorde der jeweiligen stufen. hören kann solche praktiken u.a. bei den aufnahmen von Miles Davis aus den späten 60er und frühen 70er jahren, mit musikern wie Keith Jarrett, Chick Corea + John McLaughlin.
nochwas : beim begleiten bezieht man sich im allgemeinen auf ein bestehendes harmonisches gerüst und dessen tonales zentrum ( die haupt-tonart eben ), oft auch "grundton-bezogen" genannt.

 

[Stringgod]

okay, jetzt mal eine noch dümmere Frage dazu ... welchen Akkord/welche Akkorde würde man also begleitend zu einem Dorischen C-Dur spielen?

wenn ich dazu einen C-Dur-Akkord spielen würde, kläng' das doch furchtbar, oder?
(weil man ja dann die ganze Zeit auf 'falschen' Ruhepunkten landet .. und wenn ich dann die ganze Zeit ein D halte, während da ein C klingt... aiaiai? oder hab ich was falsch verstanden?)
oder gibt's da spezielle Akkorde dafür? ich hab nämlich bisher immer nur von den Skalen gehört....

Lies mal hier n bisschen rum.

https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=43915&page=2&pp=15&highlight=modes

 

[rockforce]

eine kleine frage! wenn ich von c-dur kleine terz runter gehe und dann die c-dur tonleiter von a bis zum a ne octave höher spiele, dann habe ich sowohl a-moll als auch c-äolisch! wenn ich jetzt aber d-dur ne kleine terz runter gehe, dann spiele ich h-moll(?) und gibts dazu jetzt auch noch ne passende krichenmodi bezeichnung? oder ist das ein zufall das a-moll und c-äolisch ein und die selbe tonleiter sind? wieso eigendl c-und nicht a-äolisch?

 

[Hans_3]

eine kleine frage! wenn ich von c-dur kleine terz runter gehe und dann die c-dur tonleiter von a bis zum a ne octave höher spiele, dann habe ich sowohl a-moll als auch c-äolisch!

Nein, dann hast Du A-Moll (äolisch). Die Töne sind indetisch mit denen von C-Dur (C ionisch)

wenn ich jetzt aber d-dur ne kleine terz runter gehe, dann spiele ich h-moll(?)

Ja.

und gibts dazu jetzt auch noch ne passende krichenmodi bezeichnung?

H-Moll äolisch.

 

[Fun Tom]

oder ist das ein zufall das a-moll und c-äolisch ein und die selbe tonleiter sind?

Dur und Moll sind lediglich 2 mögliche Anordnungen von Ganz und Halbtönen.
Sie sind in den Kirchentonarten als ionischer und äolischer Mode enthalten, daher kann man das Selbe auf 2 Arten benennen.

Also:
A Moll = A äolisch, nicht C äolisch (das wäre eben C Moll)

 

[Fun Tom]

H-Moll äolisch.

Einspruch, euer Ehren:
H-Moll äolisch gibt's nicht.

Das ist doppelt gemoppelt.
Entweder H Moll oder H Äolisch.

 

[Hans_3]

Einspruch, euer Ehren:
H-Moll äolisch gibt's nicht.

Das ist doppelt gemoppelt.
Entweder H Moll oder H Äolisch.

Stimmt natürlich - ist doppelt. Ich habe das aber absichtlich hinzugesetzt (in Klammern wär's richtiger gewesen) damit wirklich klar ist, dass es 1. Moll ist und 2. der äolische Modus. Du sieht ja selbst, wie viel Verwirrung es dazu hier gibt (z.B. "dorisch Dur" etc.).


@All: Hier noch mal die komplettte Übersicht der Modes. Mann muss es Mode für Mode auswendig lernen, einpauken und Stück für Stück auf der Gitarre umsetzten (Kleine Spielbeispiele basteln, die besten Fingersätze ür sich rausfinden etc.. Anders geht es nicht. Und man muss sich einprägen, wie die Modes klingen, damit man sie in sein Musikgefühl übernimmt. Das dauert Monate und nicht Stunden - also Geduld.

Tonmaterial von C-Dur - gespielt über Akkord - ergibt:

C/Cmaj7: "normales" Dur (ionisch); abweichende "Tension-Note": keine
Am/Am7: "normales" Moll (rein; äolisch); keine Tension-Note

F/Fmaj7: lydisch; Tension-Note: H = übermäßie Quarte
G/G7(9) : mixolydisch; Tension-Note: F = kl. Septime

Dm/Dm 7: dorisch; Tension-Note: H = gr. Sexte
Em/Em7: phrygisch; Tension Note: F = kl. Sekunde

E(Dur): spanisch-phrygisch. 4 abweichende Noten gegenüber normalem E-Dur: C, D, F, G

Hm7/b5: lokrisch. 5 abweichende Noten gegenüber normalem Hm


Erst die "Tension Note" macht den charakteristischen Klang eines Modes aus. Das sind diejenigen Töne, die vom gewohnten Dur oder Moll jeweils abweichen. Sie muss beim Improvisieren also etc. besonders beachtet werden. Wird sie "aus Vesehen" ausgelassen, klingt auch der Mode nicht richtig.


Achtung: Alle Modes ergeben sich auch

# über die üblichen 1-5-Powerchords - also wo keine Terz drin ist. (Ausnahme: lokrisch, kein 1-5 Powerchord möglich)

# über Grundton (also wenn gar kein Akkord gespielt wird, sondern nur ein Bass einen Grundton spielt)

 

[shirker]

WOW! Da hab ich eine ganze menge an hilfreicher information erhalten. vor allem glaube ich, daß es bei mir das problem der mangelnden spielpraxis ist. ich muss wohl mehr hören und praktisch arbeiten und sollte nicht versuchen, es zu stark über Bücher verstehen zu wollen. werde mich am wochenede einschliessen.

Danke für die guten Tipps.

shirker
(now plugged)

 

[Gast 123549]

TSCHÜSS

 

[Hans_3]

Beispiel A-7 und D7, ein schöner Vamp, also hämmert er Dorisch in A. Die zweite Stufe aus G darüber. Beide Akkorde haben Töne aus der Dorischen Tonleiter.

Spielst Du nun (C-Dur) darüber erklingt automatisch Dorisch.

Da trägst Du jetzt aber einiges zur Verwirrung bei. Den letzten Satz "Spielst Du nun (C-Dur) darüber erklingt automatisch Dorisch" vergiss erstmal ganz schnell wieder. Das ist in diesem Zusammenhang Unfug.

Fakt ist beim Akkordwechselbeispiel "A-moll / D7" :

Das Tonmaterial von G-Dur ergibt

über A-Moll(7) = dorische Klangwirkung
über D7(9) = mixolydische KLangwirkung

Beides kann man in der Praxis ohne große Theoriekennntnise aus einer einfachen Pentatonik klanglich entwickeln (vereinfacht nur obere 4 Saiten)

Bekannte A-Moll Penta

---5------8-------------------
---5------8---------------
---5---7----------------------
---5---7-----------

Erweiterung der Penta zu G-Dur

----5----7--8--------------------
----5----7--8---------------
4---5----7----------------------
4---5----7


Hörbeispiel hier - Rechts speichern unter 0,5 MB


Wie man diese Noten dann improvisatorisch "sinnvoll" kombiniert kann man nicht lernen - das unterliegt dem persönlichen Geschmack und gewachsenem Melodieempfinden.

 

[Gast 123549]

Aufgrund der Freundlichkeit bestimmter Teilnehmer, welche glauben, dass nur Sie recht haben, und andere nur dummes Zeug gelernt haben, verabschiede ich mich aus diesem Forum...

 

[Gast 123549]

Und Tschüss

 

[Gast 123549]

Tschüss