Klavier - günstigste Variante?

von Bohlen D., 04.01.05.

  1. Bohlen D.

    Bohlen D. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.05   #1
    Hi,

    ich möchte Klavier spielen, ein richtiges Klavier oder auch Digitalpiano wäre zu teuer. Ich suche also nach einer günstigeren Möglichkeit.

    Zielsetzung ist eigentlich irgendwann mal klassisches produzieren oder halt eigenständig komponieren und Arrangements zusammenstellen und abmischen, also definitiv Richtung Synthesizer usw. Das Klavier ist da wohl als Grundlage das beste Instrument. Habe zuerst auch an einen Synthesizer gedacht aber ein 88 Tasten Gerät wird da wohl zu teuer.

    Habe jetzt die Variante angedacht: 88 Tasten Masterkeyboard, Software Synthesizer und eine gute Soundkarte. Eine Soundkarte welchen Kalibers brauchts da? Ist Klavier spielen überhaupt realisierbar unter dem Preis eines brauchbaren Digitalpianos?

    Hoffe ihr wisst Rat!


    Ps: War mir nicht sicher in welches Forum mit dem Post, da die Instrumentenwahl ja noch unklar ist. Ziel ist ja aber Synthesizerumgebung, hoffe daher der Beitrag ist hier richtig. Wenn nicht, sorry und bitte verschieben.
     
  2. Blinded

    Blinded Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.05   #2
    Wenn Du einen guten PC hast, mit mindestens 2 Ghz und 512 MB RAM, besser 1 GB (!) dann kauf Dir für 200 Euro "The Grand" und dazu noch Cubase und ein Masterkeyboard. Insgesamt alles ca. 800-900 Euro.

    Das übertrifft dann allerdings den besten Klang alles Stagepianos um Welten!
    Ich kanns bezeugen, spiele selber mit The Grand und es ist (mit einer guten Soundanlage) wirklich als hätte man einen Konzertflügel vor sich!

    Masterkeyboard würde ich Dir eines von Doepfer oder Fatar empfehlen.
    Ich habe das M-Audio Teil das ist für Klavier nicht so richtig geeignet da sind die anderen weit besser.

    Und da the Grand ein Softwareklangerzeuger ist, reicht jede x-beliebige Soundkarte, die CPU muss halt schnell sein und viel RAM muss da sein.

    Ausserdem kannst Du mit Cubase dann auch den Rest erledigen: Mit dem Masterkey andere Instrumente (Synthesizer, etc.) einspielen, abmischen, Effekte einfügen, schneiden, externe Dinge einspielen (Vocals, etc.) ... mit Cubase und einem vernünftigen Masterkeyboard hast Du schonmal eine sehr gute Ausgangssituation. Instrumente kannst Du massenweise (teilweise sogar als Freeware) in Form von sogenannten VST-Plug-ins nachinstallieren.

    Mfg

    blinded
     
  3. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 04.01.05   #3
    Hi,
    Und ne gute Soundkarte kostet auch nochmal mindestens 300 schlappen und dann bis du schon bei über 1000€, wo du gebraucht auch gute Hardware bekommst.

    Der Konzertflügel ist aber nur Solo überragend. Wenn du mal ne Bands hast, oder ein komplexes Arrangement, dann setzt der sich nicht mehr so fein durch. Also sollte man sich das gut überlegen. Da bringen die ganzen feinheiten nicht viel.
    Also Solo Instrument aber voll überzeugend.

    Klaviatur, Dopfer. Fatar kann ich nicht mehr empfehlen. Die sind nicht mehr sio gut, wie sie mal waren.

    Ich würde ne gute Soundkarte nehmen, weil da die Wandler sitzen und den Sound beeinflußen. Scheiß Wandler, scheiß Sound. Und ASIO is da auch n Wort und Latenz.
    Also mit ner billigen Karte tust du dir keinen Gefallen.

    Und Cubase kostet im übriegen auch noch ein paar Euronen. Sollte man beachten.

    Am besten Sagst du mal ne Euro Zahl, damit wir wissen,d as du ausgeben magst.
    mfG
    Thorsten
     
  4. Bohlen D.

    Bohlen D. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.05   #4
    @Blinded

    The Grand = Piano Plugin?

    Mit M-Audio meinst du die Keys dies hier im Shop um die 500-600€ gibt? Habe ich auch schon dran gedacht.

    Hardware habe ich PIV 2,4 GHz und 1 GB Ram.

    Also das mit der Soundkarte kann ich mir nicht so recht vorstellen. Ambitionierte Musiker werden doch nicht nur wegen der besseren Anschlussmöglichkeiten teure Karten nutzen?

    @toeti

    Also grunsätzlich kann z.B. auch eine Audigy ZS 2 die umfangreichen Klänge eines Software Synthies erzeugen? Eigentlich logisch kann ja auch Beethovens Neunte damit hören. Wie stark sind die Unterschiede in der Klangerzeugung, was z.B. "Authentizität" betrifft, denn (wohlgemerkt ich bin Einsteiger)? Mit Latenz meinst du die Verzögerung von Signal der Software bis zur Klangerzeugung durch die Wandler der Soundkarte? Kommt es da bei der als Beispiel genannten Karte denn zu hörbaren Pausen? ASIO sagt mir gar nichts.

    Was für eine Karte würdet ihr denn vorschlagen und wo liegen da die Vorteile so insgesamt zu ner günstigen?

    Welches Masterkey würdet ihr empfehlen?

    Also ich hatte eigentlich mit 500-600€ gerechnet. Wenn das zu wenig ist nennt bitte die günstigsten, brauchbaren Varianten.
    Was würde denn ein 88 Tasten Sythesizer oder eine Workstation mit brauchbaren Pianoklängen minimal kosten?

    Danke schon mal für Antworten soweit.
     
  5. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 04.01.05   #5
    Hi,
    ja, The Grand ist ein Piano Plug In.
    Wie gesagt, die Soundkarte hat den Wandler dabei und nicht der PC.

    Also erstmal brauchst du für einen Softsynht, keine Soundkarte. Das macht alles Rechner, deswegen ja auch Softsynth.
    Die Soundkarte bringt nur dein Signal rein und das Audio oder auch Midi Signal wieder raus. Mehr macht die eigentlich nicht, wobei das ja schon eine ganze Menge ist.
    Ja, bei deiner kann das passieren. Kenen das Model nicht genau. Ist doch ne Soundblaster?? Nachfolger der Live? Da gibts Probs.
    Asio ist das zuständige Treibergedöns, wobei das alles auch Soundkartenabhängig ist.

    Vorteile einer teuren: Erstmal, die Art des Eingangs, wenn du auch mal Audio Signale reinmischen willst. Sprich Klinke, XLR und evt auch ein PreAmp.
    Weiter, sind die Wandler besser, sprich die Teile, die aus dem Analogen ein Digitales Signal machen und umgekehrt. Das ist mit das wichtigeste. Wenn nicht sogar.
    Dann die Ausgänge, da sind dann auch bessere Buchsen drin verbaut, was sich durchaus auch auswirken kann.

    Bei dem Preis wird es eng, da selbst ein gutes 88er Mastekey gebraucht schon 300€uronen kosten wird. Ich würde jetzt nach vielem testen auf Dopefer zurückgreifen. Welches Model von denen, liegt an deinem Geldbeutel. Gut sind die alle.
    Die Fatar gehen auch ncoh, wenn man sich nicht extrem belastet, was du zuhause sicher nicht tust. kosten auch weniger. Merkt man.

    Workstation gebraucht um die 1500€ sag ich mal. Wenn du n Roland Fantom S88 oder Motif 8 gut bekommst.

    mfG
    Thorsten
     
  6. RayCharles

    RayCharles Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.05   #6
    Hi Bohlen D,

    also ich spiele The Grand über ein 88'er Masterkeyboard (Yamaha S08).
    Wenn Du produzieren willst, ist das sicher eine gute Lösung. The Grand klingt wirklich super. Beim PC gibt's aus meiner Sicht drei Nadelöhrs: Audiokarte, Latenz, RAM.
    Ich habe mir vor einem Jahr einen speziellen Musik-PC bauen lassen, der auf The Grand optimiert ist. Das Ding hat inkl. WinXP rund 1.700 EUR gekostet. Als Audiokarte kommt die M-Audio Delta Audiophile 2496 für 85 EUR zum Einsatz. Sehr gute Wandler, d.h. sehr guter Klang. Darüber dürfte bloß noch die RME Hammerfall kommen.
    Das Latenzproblem hängt übrigens nicht allein an der Audiokarte, wie allgemein vermutet wird. Die Delta Audiophile 2496 lässt sich (theoretisch) auf 1,3 ms runterregeln. Dieser Wert ist aber in der Praxis nicht erreichbar, da der PC durch vieles andere ausgebremst wird, was die Latenz erhöht. Dazu gehört alles, was der PC parallel zur Klangerzeugung sonst noch machen muss (Bild/Hintergrund erzeugen, im Hintergrund Unnötiges rechnen, etc.). Es gilt also, alles Überflüssige, was den Rechner bindet, stillzulegen. Aber auch dann sind Latenzen von 6 ms fast schon das höchste der Gefühle.
    Wie gesagt, ich bin mit meiner PC-Masterkey-Kombination eigentlich zufrieden. Einziger Schwachpunkt ist aber trotz optimaler Latenz (6,3 ms) das Attack. Im Vergleich zu E-Pianos kann da der PC systembedingt nicht mithalten. Weil ich aber nur Klavier spiele und nichts aufnehme oder produziere, würde ich aus heutiger Sicht ein gutes E-Piano (Kawai :great: ) vorziehen. Der leichte Klangvorteil von The Grand rechtfertigt den Aufwand für's reine spielen einfach nicht. Und die neuen Kawai Modelle klingen inzwischen einfach grandios :) .

    Gruß, Rainer
     
  7. Bohlen D.

    Bohlen D. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.05   #7
    Also, versuche mal zusammenzufassen:

    @toeti

    Ja, ist von Creative also schon Soundblaster Nachfolger nehme ich an.

    ASIO = Sprich zu deutsch, meine Karte wird mit Cubase nicht fehlerfrei zusammenarbeiten aufgrund fehlender Unterstützung der Treibersoftware?

    @Ray Charles

    Also um das mal ganz klar zu machen: Latenz beschreibt tatsächlich eine Verzögerung von Klangsignal ( Keys -> Software) und tatsächlicher Klangausgabe/ erzeugung (Soundkarte/ Wandler)??

    Wie schlimm ist das denn bei dir? Bei Aufnahmen mit mehreren Instrumenten wird es schlimmer nehme ich an da noch mehr Rechenaufwand ansteht und es vermutlich auch schwieriger wird so zu arrangieren?

    Also das stell ich mir zumindest schon mal Scheisse vor. Was für eine Karte empfehlt ihr die keine spürbaren Latenzen mehr hat und möglichst noch halb bezahlbar ist?

    Was kostet son Kawai Dingens minimal? Gibts den 88 Tasten Synthie mit gutem Piano vielleicht deutlich günstiger als die Workstation?

    Also rein finanziell gesehen würde ich schon eher zur Computer/ Software Variante tendieren, zumindest langfristig betrachtet fahr ich da günstiger wenn ich weiter ausbaue. Wäre Geld kein Thema würd ich klar Hardware bevorzugen.

    Ach ja, was ist Attack?
     
  8. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 04.01.05   #8
    Mahlzeit,
    hm, also mit den Creativ Karten habe ich nur schlechte Erfahrungen gemacht, wobei es auch geht, wenn man n bissel mit den Einstellungen kämpft.

    Ansonsten, versteh ich nicht, was ihr alle habt, ich spiele The Grand mit nem AMD 2800 XP+ 1GB Ram und ner kleinen Terratec EWS88 MT und maximale Latenz von 5ms. Macht ihr eventuell was falsch?

    Und ich habe den PC nicht speziell umgeschnürrt. Hatte ich schonmal erwähnt und Jens hatte schon komisch geguckt. Bin auch gern zum Test bereit, wenn jemand vorbeikommen mag.

    Und ich denke, selbst wenn, kann man mit 6ms noch gut Leben. Das hast du unter Live Bedinungen auch, wenn du nicht grad IN EAR hast.

    Die Kawais fangen bei 1000€ an mein ich, würd ich mich aber nicht festlegen. Such mal beim Musik Service.

    N 88er Synthi ist zu 99% immer ne Workstation, was anderes ist mir jetzt nicht bekannt.

    Also die PC Soft Geschichte ist schon nicht das übelste. Musst halt nur den Rechner immer hochfahren zum spielen und das sorry, kotzt irgendwann an, kann ich dir aus erfahrung sagen.
    kommt oft vor, dass ich mal hin und wieder n bissel zocken will.

    mfG
    Thorsten
     
  9. Bohlen D.

    Bohlen D. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.05   #9
    Also noch mal konkret, pls:

    Die ASIO Sache hab ich so richtig zusammengefasst?

    Ebenso Latenz = Verzögerung Klangeingabe -> Klangausgabe/ -erzeugung, richtig?
    Wie schlimm ist das denn? Unter 5 ms kann man sich da irgendwie "organisch" nichts vorstellen.

    Also PC läuft bei mir fast ständig, wäre kein Problem. Ausserdem wird mir finanziell ja leider eh kaum eine andere Möglichkeit bleiben als Computer und Software.
    Masterkeyboard wird wohl Fatar herhalten müssen, hab schon mal so kurz geguckt und Doepfer hab ich unter 750 € noch nichts entdeckt.

    Edit: Wenn die Doepfer Homepage aktuell ist haben die eh nur drei Masterkeys im Angebot, das für 750 € ist das günstigste. Abgesehen von einer 88 er Orgeltastatur für 400 €. Also wirds definitiv Fatar.
     
  10. degger

    degger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.01.05   #10
    Eigentlich solltest du deine Audigy verwenden können. Ich selbst hab eine Audigy Player(erste Generation) drin, und da lassen sich je nach Auslastung 10 oder 5 ms Latenz machen, wenn man die Treiber von http://www.kxproject.com nimmt. Die sind glaube ich auch für die Audigy 2 geeignet, und wer die Creative-Treiber dadurch ersetzt, wird feststellen, dass seine Soundkarte sowas wie Routing, getrennt ansteuerbare Kanäle etc. besitzt...
     
  11. Bohlen D.

    Bohlen D. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.01.05   #11
    up...

    Bitte beantwortet noch mal die offenen Fragen, wäre super. Ansonsten ist die Marschroute ja jetzt gesteckt:
    - aus Kostengründen kommt nur Computer/ Software, Masterkeyboard in Frage
    - aus selbigem Grund nur eine der 5 Fatar Tastaturen, dazu werd ich nochmal separat posten da ich als Einsteiger die Unterschiede schwer einschätzen kann.

    Bleibt nur noch die Frage nach der adäquaten Soundkarte und halt die offengebliebenen wo ich mir noch unklar bin.

    @degger

    Bin bis jetzt mit onboard Sound ausgekommen, also kann ich ruhig ne tauglichere Karte kaufen als die Audigy, daran solls nicht scheitern - danke trotzdem für den Tip!
     
  12. binOr

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    Erstellt: 07.01.05   #12
    @Bohlen D.

    Die Kosten von brauchbaren(!) Masterkeyboard/Software Lösungen werden schnell unterschätzt, das wurde hier auch schon angesprochen. Ich selbst habe ein LMK2+ von Doepfer und bewege mich jetzt wieder weg von der Softsynth Lösung. Ich habe die selbe Erfahrung wie toeti gemacht. Du hast plötzlich Lust zu spielen, legst nur einen Schalter um und dann willst du loslegen können. Das funktioniert beim Rechner eben leider nicht, auch wenn du sagst, dass er eh ständig läuft, die umständliche Handhabung bleibt. Der Computer wird eben noch für andere Sachen genutzt, wodurch dir eine Menge Zeit und Laune(!) verloren geht. WindowsXP wirst du spätestens nach ein paar Tagen booten müssen, auch ohne besonderen Grund. Das ist fast schon ein Naturgesetz! ;)

    Kurzgefasst: Ein Klavierersatz sollte zumindest an folgende Eigenschaften eines Klavieres so nah wie möglich heran kommen:

    - Klappe hoch und spielbereit
    - Klavierklang (Ausdrucksstärke)
    - Spielgefühl

    Von daher würde ich dir zu einem Digipiano raten!
     
  13. Bohlen D.

    Bohlen D. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #13
    Also ich will ja eigentlich nicht rein Klavier spielen. Ziel ist ja eigentlich irgendwann mal komponieren, produzieren, abmischen usw. Also entscheidet bei der Instrumentenwahl klar eine Möglichkeit möglichst viele Intrumente simulieren und einspielen zu können - also Synthesizerzumgebung ist das Ziel. Das Klavierspielen soll mir dann "nur" als Grundlage und Eingabeinstrumentarium dienen.

    Von daher ist es vielleicht erstmal gar nicht so wichtig das Klavier so 100% zu simulieren was das Spielgefühl angeht? Klar, super wäre es schon aber wenn es kostentechnisch momentan nicht machbar ist, vielleicht doch verschmerzbar da das Ziel ja nicht Pianist ist.
    Klar, gefallen tut mir die Software Lösung auch nicht wirklich und ich werde wohl zumindest das Masterkey später auch als bald wie möglich durch ein Digitalpiano mit ein paar guten Klängen oder eine andere Hardwarelösung ersetzen.

    Was hälst du von der Tastatur des LMK4 oder LMK2 also ohne plus?

    Ich gehe nachdem was ich mir hier mittlerweile anlesen konnte davon aus dass das mit der Latenz so grob richtig ist, kann mir unter 5 ms aber immer noch wenig vorstellen.

    Vielleicht doch noch eine Empfehlung für die Soundkarte von jemandem?
     
  14. binOr

    binOr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.05   #14
    wenn das so ist, dann geht das mit nem günstigeren masterkeyboard natürlich in ordnung. das lmk2 ohne plus kenne ich auch nicht, wird aber bestimmt keine schlechte tastatur sein. als soundkarte rate ich auch zur schon angesprochenen M-Audio Delta Audiophile 2496 - ein super preis/leistungs-verhältnis. da machst du nichts falsch. die creative karten sind eben mehr auf spiele ausgelegt. obwohl die audigy karten mitlerweile auch schon sehr gut klingen, eignen sie sich weniger für's ernste musikmachen. bei einer semiprofi-karte wie der audiophile 2496 hast du erstklassige audio ein/ausgänge, die nötigen asio-treiber und ein stabiles system!

    die auswirkungen von 5 ms latenz kann man sich in der theorie nur schwer vorstellen, das ist normal. ;) wenn man's mit der genauigkeit nicht übertreibt, kann man sagen, dass bei 5 ms keine verzögerungen hörbar sind. selbst 10 ms müssen für's einspielen in den computer noch lange nicht störend sein.
     
  15. Bohlen D.

    Bohlen D. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.05   #15
    Danke, werd dann erstmal diese Soundkarte vormerken. Mache dann vermutlich am besten nochmal einen extra Thread mit den in Frage kommenden Tastaturen wenn es so weit ist.

    Bin mir jetzt dann zumindest mal klar wos hingehen wird, fürn Anfang mal Masterkeyboard + Software, später Stage Piano mit ein paar guten Klängen oder evtl. sogar ne Workstation. Danke nochmals an alle!
     
  16. Armin

    Armin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.05   #16
    ich muss sagen, ich bekomm erst bei VST-Instrumenten Lags. Aber dann schon so schätzungsweise 300ms. Also unspielbar. Aber ich kann ja normal einspielen mit dem midi sound und dann erst beim playback umschalten :roll:

    ich schätze allerdings, dass es an meinem TB 1400, 256MB liegt. Soundkarte hab ich die gute alte grattlige SB Live! Player 5.1 oder so ^^

    aber bei VST ist die auslastung auf 9%, also liegts am Ram oder wie???
     
  17. Bohlen D.

    Bohlen D. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.05   #17
    VST - Instrumente = alle Plugin Instrumente für Cubase?

    Hoffe es liegt an Armins Hardware. Sonst wäre's schiete für mich, dann könnt ich ja andere Klänge ausser Piano für diese Lösung vergessen wenn ich das alles richtig geschnallt habe, es liefen dann ja auch sämtliche Software-Synthies nicht usw.

    Meine HW wie gesagt: PIV 2.4 GHz (Northwood), 2 x 512 MB DDR400 CL 2 Riegel und die empfohlene M-Audio Soundkarte als Minimallösung. Plugin Instrumente und mehrere Instrumente gleichzeitig einspielen bei aktzeptabler Latenz möglich?
     
  18. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 11.01.05   #18
    @Armin

    mit der Live habe ich es aber auch mal geschafft weiter runterzukommen, also da geht was.

    Zu vorher:
    10ms merkt man schon wenn man nicht direkt neben der Box sitzt finde ich.

    Ansonsten: Es liegt sicherlich an Armins Hardware, weil bei andere u.a. bei mir, funzt es ja.
    mfG
     
  19. Armin

    Armin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.05   #19
    wie haste das hinbekommen? ich hab die eben empfohlen treiber draufgpflanzt und nichts weiteres...

    einstellen kann man da ja nicht viel.
     
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