Klavier selbst stimmen Pianoscope

[Doctoday]

Ich habe mein Klavier mit pianoscope gestimmt. Hat geklappt. Der Klang ist ganz gut. Die Saiten sind auf plusminus 1 Cent genau. Reicht diese Genauigkeit aus?

 

[KlampfenTom]

Ich sag mal ganz banal:
Spiel damit und wenn es sich für dich sauber anhört, reicht die Genauigkeit aus.
Dabei gehe ich davon aus, dass du von einem Klavier bei dir zu Hause redest.
Wenn du vorhast in der Royal Albert Hall ein Konzert zu geben, solltest du den Steinway doch einem Profi überlassen.
Ob der Profi genauer stimmt weiß ich allerdings auch nicht.
Ich hab das Klavier meiner Kinder auch immer selber gestimmt. Das Ergebnis war durchweg gut, aber 20 Jahre her, dass ich das zuletzt gemacht habe. Daher kann ich zur Genauigkeit in Zahlen wirklich nichts sagen.

 

[McCoy]

Reicht diese Genauigkeit aus?

Schau mal, ob die Saiten in zwei Wochen immer noch auf 1 Cent genau stimmen.
Schau mal, ob sich die Stimmwirbel durch unsachgemäßes Werkzeug (30-Eur-Stimmhammer) in sich verwunden haben.
Schau mal, ob sich die Löcher im Stimmstock, in denen die Stimmwirbel sitzen, durch unsachgemäße Handhabung des Stimmhammers schon ausgeleiert haben.

Es kommt mehr auf die Schwebungen der einzelnen Intervalle an als auf die Cent-Genauigkeit einzelner Töne, ob sich eine Stimmung gut anhört. Diese Schwebungen sind aber bei unterschiedlichen Klavieren anders, was durch die unterschiedliche Inharmonizität der Saiten bei verschiedenen Klavieren/Saiten/Saitenlängen bedingt ist. Der ausgebildete Klavierstimmer hört das.

Fazit: Bei mir kommt der Stimmer.

Viele Grüße,
McCoy

 

[FZiegler]

Einerseits höre ich erst ab 10 Cents Unterschied halbwegs sicher, ob ein Ton höher oder tiefer als der andere ist. Andererseits hast du im Diskant ja Chöre von 3 Saiten pro Ton - die solltest du sicherlich nicht mehrere Cents auseinander haben, wenn du halbwegs definierte Töne haben möchtest und keinen zu heftigen Chorus-Effekt. Ein bisschen Schwebung andererseits wünsche ich mir geradezu - ein ganz sauber gestimmtes Klavier empfinde ich als etwas leblos.

Der App-Macher selbst sagt in dem von dir verlinkten Video (im Kommentarteil), dass mit seiner App bei ein bisschen Übung eine Genauigkeit von 0,1 Cent machbar sein sollte und eine gute Heim-Stimmung seiner Meinung nach etwa bei 0,3 Cent Abweichung liegt.

Ich habe zwar noch nie ein Klavier gestimmt, immer nur Cembali - aber meine Erwartung wäre, dass die Haltbarkeit deiner Stimmung einer der entscheidenden Faktoren werden wird. Der andere dürfte die Gleichmäßigkeit der Stimmung sein.

 

[Doctoday]

Bezüglich der Unisono-Stimmung der Saitenchöre habe ich eine Oszilloskop-App eingesetzt, mit der die Schwebungen gut dargestellt werden. Das ersetzt mir die fehlende Hörroutine. 0,1 Cent zu erreichen ist für mich illusorisch. ChatGPT sagt, es reicht viel weniger (für den Hausgebrauch).

 

[LoboMix]

Wie schon Vorschreiber hier erwähnten, ist die Stimmgenauigkeit die eine Seite, also die möglichst präzise Einstimmung der Frequenz jeder Saite, die andere Seite ist jedoch die Stimmhaltung, also ob deine Stimmung auch lange so genau bleibt.
Während das Treffen der genauen Frequenz nicht sonderlich schwer ist, besonders bei Nutzung eines präzisen Stimmgeräts, zeigt sich insbesondere in einer guten Stimmhaltung das ganze Können eines Klavierstimmers. Denn letzteres ist nicht so einfach und bedingt eine gute Routine, viel Feingefühl und Beherrschung der richtigen Bewegung bzw. Handhabung des Stimmhammers.

Wir hatten mal einen Klavierstimmer an der Musikschule, der konnte in extrem kurzer Zeit ein Klavier bemerkenswert sauber stimmen - womit er im übrigen regelrecht prahlte. Die Instrumente waren aber schon nach wenigen Wochen sehr unsauber und nach einem halben Jahr (wie lassen die Klaviere zwei mal im Jahr, also jedes halbe Jahr stimmen, immer zu den Oster- und den Herbstferien) waren die meisten Klaviere so total daneben, dass man kaum mehr damit unterrichten konnte, im Grunde schon nach drei Monaten nicht mehr.
Ich unterrichte an der Musikschule Theorie und Gehörbildung, und damals habe ich mir ein E-Piano in den Raum stellen lassen. Mit dem verstimmten Klavier konnte ich auf keinen Fall mehr Gehörbildung unterrichten.

Bei seinem Vorgänger (den wir gerne behalten hätten, der aber wegen Umzug in eine andere Region nicht mehr zur Verfügung stand) gab es dieses Problem nicht.
Nachdem der "unsaubere" Klavierstimmer weder einsichtig war (er bestand darauf, dass er die Klaviere geradezu "perfekt" gestimmt hätte, die Unsauberkeiten hätte er nicht zu verantworten) noch jemals eine brauchbare Stimmhaltigkeit hin bekam, hat die Musikschulleitung ihm schließlich gekündigt.
Der aktuelle Klavierstimmer (sein Nachfolger) kann sowohl sauber als auch stimmhaltig stimmen, und seitdem ist das Problem wieder aus der Welt.

Ist also offensichtlich nicht ganz banal, ein Klavier wirklich gut zu stimmen.

 

[Doctoday]

Interessant wäre für mich die Klärung der Unterschiede in der Vorgehensweise der beiden Stimmer. Der Ruckzuckstimmer hat die Klaviere ja wohl nicht beschädigt (Stimmwirbel ausgeleiert oder so), sonst wäre der Nachfolger nicht so erfolgreich gewesen.

 

[KlampfenTom]

Na ja, man kann leicht lockere Wirbel etwas nachschlagen und damit die Stimmhaltigkeit etwas verbessern.
Man sollte dabei aber auch wissen was man tut.
Vermutlich hat der Eine das gemacht, der Andere nicht. Wunder kann man aber auch damit nicht bewirken.
Wichtiger Punkt ist aber auch die Luftfeuchigkeit. Der Stimmstock darf nicht austrocknen, sonst halten allein dadurch schon die Stimmwirbel nicht mehr gut.

 

[McCoy]

im Grunde schon nach drei Monaten nicht mehr.

Das ist doch noch gut! Ich hatte mal bei einem Konzert ein Klavier, das von einem beim Konzert auch anwesenden Hobbystimmer hergerichtet und für mein Konzert auch von ihm gestimmt worden war. Weil ich meine Musik aber durchaus ausdrucksstark spiele - also von ppp bis fff - war die Stimmung schon in der Pause am Xrsch.

Der "Stimmer" beschwerte sich dann offensichtlich bei seinen Freunden über meinen nicht sehr zarten Anschlag. In der Pause mußte er ein paar Töne nachstimmen, damit der zweite Teil erträglich wurde.

Interessant wäre für mich die Klärung der Unterschiede in der Vorgehensweise der beiden Stimmer.

Wenn man eine Klaviersaite nach oben stimmt, spannt sich die Saite zuerst zwischen Stimmwirbel und Drucksteg. D.h. die Spannung der gesamten Saite ist nicht überall gleich, die Spannung zwischen den Bass- bzw. Diskantsteg und Drucksteg ist niedriger als die zwischen Drucksteg und Stimmwirbel. Mit der Zeit gleichen sich die beiden Spannungen aus, die Saite rutscht etwas über den Drucksteg, und damit verstimmt sie sich. Der erfahrene Stimmer stimmt von oben nach unten und schafft es mit der richtigen Art zu drehen und gleichzeitig anzuschlagen so zu stimmen, daß die Spannung der Saite überall genau gleich ist. Das Geheimnis, wie er das macht, besteht vermutlich in jahrelanger Übung. Er spürt das vermutlich an der Art, wie der Wirbel dreht, und hört das daran, wie sich beim Drehen die Tonhöhe verändert bzw. nicht verändert. Auf der anderen Seit, zwischen Diskant- bzw. Baßsteg und Saitenbesfestigungsstift kann dasselbe passieren. Dort können sich auch im Laufe der Jahre die Saiten an den Führungsstiften etwas locker vibrieren, sodaß die Stimmung vor allem im Diskant nicht gut hält. Dann kann man mit einem speziellen Werkzeug die Saiten wieder an den Steg schlagen, was man aber nicht bei jeder Stimmung machen soll.

Meinem ehemaliger Stimmer (RIP) habe ich immer Löcher in den Bauch gefragt. Er sagte mir, daß er im ersten Lehrjahr jeden Tag ein altes Klavier stimmen mußte ...

Viele Grüße,
McCoy

Edit:

Na ja, man kann leicht lockere Wirbel etwas nachschlagen und damit die Stimmhaltigkeit etwas verbessern.

Das ist wohl eher eine der letzten Notmaßnahmen, das wurde bei mir noch nie gemacht. Danach kann man noch die Stimmnägel herausnehmen und eine Art Kleber ins Loch spritzen oder einen größeren Stimmwirbel reindrehen. Aber das sind dann schon eher größere Eingriffe.

 

[LoboMix]

Der Ruckzuckstimmer hat die Klaviere ja wohl nicht beschädigt

Das wäre ja noch ´schöner´ gewesen. Der war auch gelernter Klavierbauer (ob auch "Meister" weiß ich nicht), sollte also wissen, wie man ein Klavier richtig behandelt.
"Ruckzuckstimmer" trifft es auf den Punkt. Ich habe den mal live erlebt, er hat für jedes Klavier zwischen 10 und 15 Minuten gebraucht (!!!) - nebenbei ist er mir auch noch als ziemlich arrogant begegnet.
Zum Vergleich: Mein Klavierstimmer nimmt sich rund eine Stunde Zeit. Mein Klavier (Pfeiffer) lasse ich einmal im Jahr stimmen, es ist dann aber immer noch nicht sonderlich unsauber.

Was der "Ruckzuckstimmer" genau anders gemacht hat und wo der Grund genau liegt warum seine Stimmungen nicht hielten, kann ich nicht sagen. Ich weiß nur, dass mein Stimmer (bzw. auch sein Vorgänger) einerseits sehr behutsam am Stimmhammer zieht oder drückt, immer aber auch mal mit einem recht kräftigen Ruck um bewusst mal deutlich höher oder tiefer zu gehen mit der Saite, um sich danach wieder behutsam der genauen Frequenz anzunähern. Das braucht schlicht Zeit. Und hält offensichtlich sehr gut.

Na ja, man kann leicht lockere Wirbel etwas nachschlagen und damit die Stimmhaltigkeit etwas verbessern.

Was aber nur gemacht wird wenn unbedingt nötig, sich der Wirbel also schon etwas gelockert hat.
Solange das nicht der Fall ist, wird nicht auf den Wirbel gehämmert. Mein(e) Klavierstimmer mussten bei meinem Klavier noch nie einen Wirbel nachklopfen.
Ist auf keinen Fall eine Routinearbeit beim Stimmen.

 

[KlampfenTom]

Ist auf keinen Fall eine Routinearbeit beim Stimmen.

Da hast du absolut Recht, und du weißt das alles mit Abstand besser als ich. Beim Klavierstimmen kann man viel falsch machen.
Der wahrscheinlich häufigste Fehler bei Laien ist, zu grob ranzugehen, dann ein paar Cent zu hoch landen und dann diese paar Cent wieder runterzudrehen. Ich habe gelernt, ganz sachte von unten nach oben zu stimmen, bis es passt.
Da ich das bei einem Profi wohl ausschließen kann, war meine Überlegung, dass der "zwischenzeitliche Stimmer" vielleicht nicht erkannt hat, dass die Wirbel zu locker sind um länger die Stimmung zu halten.
Von einem guten Klavierstimmer erwarte ich, dass er nicht einfach alle Saiten auf die richtige Tonhöhe bringt, sondern auch einen Blick auf Mechanik etc. wirft und dann zumindest einen Hinweis gibt wo Handlungsbedarf besteht.

By the way... hast du jemals (außer bei deutlichen klimatischen Veränderungen) erlebt, dass eine Klaviersaite sich nach oben verstimmt?

 

[McCoy]

By the way... hast du jemals (außer bei deutlichen klimatischen Veränderungen) erlebt, dass eine Klaviersaite sich nach oben verstimmt?

Das passiert jedes Jahr im Übergang vom Winter zum Frühling , wenn die Luftfeuchtigkeit ins Holz geht. Am besten danach die Jahresstimmung machen lassen.

Ich habe gelernt, ganz sachte von unten nach oben zu stimmen, bis es passt.

Habe ich genau andersrum gelernt: Saite leicht zu hoch stimmen und dann bei kräftigem Anschlag von oben springen lassen. Ansonsten verstimmt sie sich sehr schnell wieder.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Piano-Gregor]

Am wichtigsten ist bei einer Stimmung, dass alle 3 Saiten unisono klingen. Das nennt sich Chorreinheit (ein Chor/Choir sind alle Saiten einer Taste, also 3 oder im Bass 2 oder 1). Da wäre 1 Cent Abweichung definitiv zu viel. 1 Cent entspricht beim Stimmgabel A (440 Hz) ca. 0,25 Hz. Das würde dann deutlich schweben und das will man nicht. Bei den Intervallen hingegen ist eine Abweichung bis 1 Cent völlig ok. Ich habe Zweifel, dass man die Chorreinheit mit einer Oszillograph App hinbekommt. Und alle 3 Saiten einer Taste mit einer Stimm-App zu stimmen funktioniert ebenfalls nicht (wegen der Inharmonizität). Allerdings klappt das Stimmen der Chorreinheit in der obersten Oktave mittels App dennoch ganz gut. Das liegt daran, dass die App (und auch die Ohren eines guten Stimmers) sich nicht an dem Grundton orientiert, sondern an den höheren Teiltönen. Und da ist man ja schnell im Bereich von über 8 Khz, da fällt das dann nicht so auf.

Man stimmt von oben nach unten. Also erst über die Zieltonhöhe ziehen, dann herunter drehen und dabei gerne mal brutal hart anschlagen. Dadurch setzt sich die Saite. Ich mache das so, damit das Verstimmen durch Fortissimo Anschlag nicht dem Kunden passiert, sondern mir. So kann ich noch korrigieren. Ich merke bei jeder Stimmung, ob ich der letzte Stimmer war oder jemand anderes. Denn oft sind manche Tasten noch gut gestimmt nach einem Jahr, so dass ich eigentlich nicht an der Taste was ändern müsste. Allerdings haue ich ein zwei sehr harte Schläge auf die Taste. Und wenn die dann verstimmt ist, war das ein anderer Stimmer. Ich stimme eine Taste so lange, bis sie durch einen harten Anschlag nicht mehr verstimmt. Allerdings muss man auch sagen, dass es eigentlich keine "richtige" Art zu stimmen gibt. Jeder Stimmer eignet sich im Laufe der Jahre seinen Stil an. Wenn es hält, dann hat er ja alles richtig gemacht. Egal wie.

Übrigens sind Konzertstimmer in der Regel dazu verpflichtet, bis zur Pause da zu bleiben um gegebenenfalls in der Pause einige Tasten nachzustimmen. Einerseits weil im Konzert ja meist recht expressiv gehämmert wird. Andererseits, weil durch Scheinwerfer und Publikum die Wärme ihr übriges tut.

Dass ein Hobbystimmer einen Stimmstock ruiniert, kann eher nicht passieren. Höchstens, dass er einen Schraubenschlüsse nimmt und dadurch den Wirbel "verwürgt", so dass ein normaler Stimmhammer nicht mehr drauf passt. Schon öfter erlebt. Sollte er den Wirbel nur in sich gedreht haben, dann hält halt die Stimmung nicht so lange. Einen Schaden produziert er dadurch nicht. Es gibt übrigens (meist aus China) Klaviere, wo man das Gefühl hat, dass man den Wirbel eher nur in sich dreht (Torsion). Das liegt dann aber an der Legierung des Wirbels.

Wirbel tiefer schlagen ist nur eine lebensverlängernde Maßnahme. Hält meist nur ein paar Jahre. Ebenso wie ein dickerer Wirbel. Nach einigen Jahren geht das wieder los. Weiterer Nachteil: mit etwas Pech keilt man dadurch einen vorhandenen Riss noch weiter auf, so dass dann auch die Nachbar Wirbel betroffen sind. Man hat es dann also verschlimmert. Ich habe schon sehr aufwendige Generalüberholungen gesehen, wo leider kein neuer Stimmstock eingebaut wurde, sondern nur dickere Wirbel. Und nach 10 Jahren war alles für die Tonne.

Saiten können sich tatsächlich auch nach oben verstimmen im Laufe des Jahres. Meist passiert das im Übergang vom Bass zur Mittellage. Genauer gesagt da, wo die kupferumsponnenen Saiten aufhören und die Blanksaiten anfangen. Da wandern die durchaus gerne mal um sage und schreibe 20 Cent nach oben. Je nach Instrument und klimatischen Bedingungen. Dummerweise ist das genau dort, wo sich die linke Hand aufhält. Das fällt dann natürlich sofort auf.

Ich stimme in mehreren Musikschulen, meist in den Oster- und Herbstferien. Manchmal bin ich nach 30 Minuten pro Instrument fertig, wenn da nicht viel zu tun ist. Manchmal aber ist dann doch was hoch oder runter gewandert. Besonders, wenn Musikschulen in öffentlichen Schulen unterrichten, kann es schlimm sein. Wenn die Klaviere nicht abschließbar sind, hämmern hysterisch pubertierende Kraftmeier darauf herum. Außerdem schwankt die Luftfeuchte durch die Anwesenheit der Schüler stark. Dass ein Ruckzuck Stimmer nach 10 bis 15 Minuten fertig sein soll, kann ich nicht glauben, sofern das ein gelernter Klavierbauer ist. Kann natürlich sein, wenn das Klavier noch super in Stimmung ist. Dann kontrolliert man quasi nur und korrigiert nur hier und da. Dann könnte das tatsächlich mal sein mit so wenig Zeit. Ich dagegen stimme mittlerweile nach App. Und das bei den Musikschulen seit Jahren. Da ist ja jede Stimmung immer die gleiche wie letztes Mal. Und da ich hart anschlage, ist das auch haltbar, so dass ich tatsächlich nicht an jedem Wirbel drehen muss. Nur so kann ich manchmal nach 30 Minuten durch sein. Aber: ich kontrolliere nicht nur, sondern fange bei der tiefsten Taste an und arbeite mich chromatisch bis zur höchsten Taste vor. Ohne vorher zu checken, ob das Intervall evtl. akzeptabel war. Selbst, wenn einige Wirbel unberührt bleiben, brauche ich dafür auf jeden Fall mindestens 30 Minuten.

 

[LoboMix]

Dass ein Ruckzuck Stimmer nach 10 bis 15 Minuten fertig sein soll, kann ich nicht glauben, sofern das ein gelernter Klavierbauer ist.

Erst mal Danke für deine sehr ausführlichen Informationen zum Klavierstimmen!

Über diesen "Ruckzuck-Stimmer" will ich eigentlich gar nicht mehr viel schreiben, aber ich kann bezeugen, dass er an einem wirklich deutlich unsauberen Klavier maximal 15 Minuten gearbeitet hat. Er behauptete, dass ein guter Klavierstimmer das in dieser Zeit schaffen müsse - und überhaupt sei er der beste Klavierstimmer in der Region (diese Aussage ist wirklich so gefallen!). Gelernter Klavierbauer ist er, er betreibt auch nach wie vor ein Geschäft.
In der Tat hörten sich die Klaviere direkt nach der Stimmung auch sauber an. Aber schon nach wenigen Wochen waren die alle schon wieder deutlich verstimmt, richtig schrecklich am jammern waren die, nicht nur ein bisschen unsauber wie es praktisch unvermeidbar ist, wenn jeden Tag etliche Schüler darauf spielen.
Da er auf die immer zahlreicheren Beschwerden aus dem Kollegium und die darauf folgenden Reklamationen nicht einging, wurde ihm dann ja auch gekündigt. Das örtliche Theater, wo er auch einige Zeit als Stimmer einen Vertrag hatte, hat ihm diesen aus denselben Gründen auch aufgekündigt.

Besonders, wenn Musikschulen in öffentlichen Schulen unterrichten, kann es schlimm sein.

Kann ich absolut bestätigen! Wir sichern unsere Klaviere (die Klaviere in den Schulräumen wo wir unterrichten gehören alle uns) zwar mit Schlössern und den schweren Schutzüberzügen, aber wenn mal wieder die Klasse umgeräumt wird, und das Klavier stört wo es stand, wird ohne jedes Nachdenken das Instrument auch gerne mal direkt vor den Heizkörper geschoben, der natürlich wie auch sehr oft in den Schulen geradezu glüht in der Heizperiode - und da die Thermostate nicht regelbar sind, werden dann regelmäßig die Fenster weit geöffnet, was beides - abwechselnd Hitze und Kälte - die Instrumente nullkommanix aus jeder Stimmung wirft.
In solchen Fällen kann man keinem Klavierstimmer vorwerfen wenn sich das Instrument verstimmt.

Aber wir sind eigentlich schon lange mit den Schulen dazu in einem guten Dialog und achten sehr auf die gute Aufstellung der Instrumente, so dass solche Torturen kaum noch passieren, und wenn es doch nochmal vorkommt, wird schnell Abhilfe geschaffen wenn wir die Schule darauf ansprechen.

 

[KlampfenTom]

@Piano-Gregor
Besten Dank für diese umfangreichen Erklärungen. Das ist mir ein Päckchen Kekse wert.
Dann hat unser Klavierstimmer das auch verkehrt gemacht. Ich habe ihm damals ab und an über die Schulter geguckt und er hat mir einiges erzählt bevor er in Ruhestand gegangen ist.
Mittlerweile steht das Klavier nur noch als Möbelstück da. Die Kinder sind aus dem Haus und sonst spielt darauf keiner

 

[löwenzahn]

Ich habe noch keine App gesehen, mit der man ein Klavier komplett durch alle Bereiche stimmen kann. Wenn es für den TS reicht, ist ja alles gut.

Klavierstimmen ist Übungssache und ein wenig Wissen über Stimmtheorie kann nicht schaden. Die meisten Stimmer üben ein paar Jahre, bevor sie in einem Konzertsaal sitzen.

Einen Lehrling würde ich nicht an die letzte Mistgurke setzen, sondern an ein gutes Instrument, bei dem er hören kann, was er gerade macht.

Für wichtig - zusätzlich zu den vorherigen Posts - halte ich:
Beim Klavierstimmen werden alle Oktaven größer als rein gestimmt. Man spricht von Spreizung. Das Ziel: Ruhiger Bass, perlende Arpeggien, schön klingende Akkorde, Guter Zusammenklang mit anderen Instrumenten. Dazu gehört schon ein wenig Erfahrung, um die eigene Klavngvorstellung an einem Klavier mit der Stimmung zu verwirklichen.

Wünsche ein gutes neues Jahr.

Michael

 

[Piano-Gregor]

Dann hat unser Klavierstimmer das auch verkehrt gemacht. Ich habe ihm damals ab und an über die Schulter geguckt und er hat mir einiges erzählt bevor er in Ruhestand gegangen ist.

Wieso, was hat der denn gemacht? Wie gesagt: verkehrt gibt es eigentlich nicht. Wenn es optimale Methoden gibt, dann gibt es auch individuelle Abweichungen davon. Und das Suboptimale wird dann individuell ausgeglichen. So entwickelt jeder seinen eigenen Stil. Ist halt ein sehr langer Lernprozess. Meine allererste Stimmung im ersten Lehrjahr hat 2 mal 4 Stunden gedauert, verteilt auf 2 Tage. Und die Stimmung war alles andere als gut. Nicht mal die Chorreinheit war das, was man als sauber bezeichnen könnte. Und gelegentlich posten ja auch blutige Anfänger bzw. totale Laien ihre Versuche im Internet. Da war noch nie was dabei, wo ich sagen würde, dass die Chöre so rein waren wie sie sein sollten. Die Laien bzw. Anfänger haben das selber immer anders gesehen (bzw. gehört). Kein Wunder, sie haben das so gemacht, bis es ihnen richtig vorkam. Deshalb klingt es für sie natürlich so wie sie glauben, dass es sein soll.

Ich habe 18 Jahre nur nach Gehör gestimmt und seit 19 Jahren jetzt mit App. Aber die Chorreinheit muss man eh nach Gehör stimmen. Eine der drei Saiten stimmt man nach Gerät und die verbliebenen 2 Saiten derselben Taste passt man dann nach Gehör an die erste Saite an (die nach Gerät gestimmt wurde). Die gesamte Stimmung, also alle Intervalle, macht meine App sehr gut. Ich kann mich an meine allererste Stimmung damit erinnern. Ich war überrascht, wie super clean das alles klang. Und dann hab ich mich gefragt, was ich eigentlich die 18 Jahre davor gemacht habe. Jedenfalls hatte sich in den 18 Jahren auch noch nie einer über meine Gehörstimmung beschwert. Aber die Gerätestimmung empfand ich dennoch als Next Level. Die App, die ich benutze, heißt Verituner. Ich meine, die kostet heute 599 €.

 

[KlampfenTom]

Wieso, was hat der denn gemacht? Wie gesagt: verkehrt gibt es eigentlich nicht

Er hat von unten nach oben gestimmt und für mich als Gitarrist war das logisch. Die Chorreinheit habe ich auch nach Gehör gestimmt, die Grundstimmung mithilfe eines Stimmgerätes

 

[McCoy]

Die gesamte Stimmung, also alle Intervalle, macht meine App sehr gut. Ich kann mich an meine allererste Stimmung damit erinnern. Ich war überrascht, wie super clean das alles klang.

Mich interessiert dabei Folgendes:

Wenn man z.B. eine große Terz stimmt, so darf sie ja nach gleichstufiger Stimmung nicht rein, sondern muß größer gestimmt werden. D.h. der 4. Oberton des unteren Tons darf nicht genauso klingen wie der 3. Oberton des oberen Tons. Hier muß zwischen diesen beiden Obertönen eine Schwebung entstehen. Diese Schwebung ist aber nicht bei allen gleichstufig gestimmten Terzen gleich, sondern wird schneller, je höher diese große Terz liegt. Ein befreundeter Klavierstimmer sagte mir, daß die Schwebung bei der Terz f - a bei 7 Hz liegt. Ich habe es mir leider nicht notiert, aber ausprobieren sagt mir, daß das hinkommen müßte. Die Terz f' - a' dagegen (eine Oktave höher) schwebt bei 14 Hz, also doppelt so schnell. Eine Oktave tiefer dagegen schwingt F - A demnach bei 3,5 Hz. Der Stimmer sagte mir, daß er beim Stimmen darauf achte, daß diese Großterzschwebung innerhalb der Oktave gleichmäßig zunimmt, also allmählich immer schneller wird, bis sie eine Oktave höher die doppelte Geschwindigkeit erreicht hat.

Soweit, so gut, das sollte man hinkriegen.

Aber: Ein anderer Stimmer (RIP, sozusagen der Lehrer des ersten) sagt mir: Konzertflügel stimmen kann jeder. Das Problem sind die kleinen Klaviere mit kurzen und ggf. unreinen Saiten. Dazu muß man sich vorstellen, daß die Schwingungsknotenpunkte (Flageolett-Punkte) einer Saite ja nur theoretisch mathematisch exakte Punkte sind. In der physikalischen Realität sind das räumliche Gebilde, die eine zylindrische Form haben, nämlich im Prinzip ungefähr ein Kubik des Saitendurchmessers. Je dicker die Saite, desto größer dieser Schwingungsknoten"zylinder". Es kommt nun auf das Verhältnis an von Saitenlänge zur Größe dieser Schwingungsknoten"zylinder". Je länger und dünner die Saite ist, desto mehr nähert sich dieses räumliche Ausmaß im Verhältnis einem mathematischen Punkt an. Je kürzer und dicker die Saite ist, desto ungünstiger wird dieses Verhältnis.

Unreine Saiten: Wenn eine Saite alt ist, lagert sich besonders in den umwickelten Saiten Schmutz ab, oder die Saiten korrodieren. Es kann auch sein, daß eine Saite beim Wickeln schon Ungenauigkeiten bekommen hat, daß also an einer Stelle die Umwickelung etwas dichter ausgefallen ist als an einer anderen. Es kann ebenfalls sein, daß eine Saite z.B. beim Transport einen Knick bekommen hat und nicht aussortiert wurde. Schmutz, Korrosion, Knicke und ungenaue Umwickelung bringen nun durch ihre nicht gleichmäßig auf die Saite verteilte Masse die Saite ins Ungleichgewicht. D.h. sie schwingt nicht überall gleich und eiert. Es ist eben physikalische Realität und nicht mathematisches Ideal. Dadurch verrutscht aber der Schwingungsknotenpunkt auf der Saite, und dadurch wiederum sind die Obertöne leicht verstimmt. Das wirkt sich bei kurzen, dicken Saiten offenbar noch viel ungünstiger aus, als bei langen, dünnen Saiten. Diese verstimmten Obertöne haben wiederum Auswirkungen auf die Schwebungen der großen Terz. Ein circulus vitiosus ...

Der 2. Stimmer sagte mir dann, daß er beim Stimmen dieses Umstandes Rechnung trägt und dabei andauernd Kompromisse eingehen muß: Schweben die Terzen richtig, wie stimmen die Quinten und Oktaven? Er hat immer nach Gehör in großen Terzen gestimmt, und nicht in Quinten und Oktaven. Er meinte: "Terzläufe gibt es andauernd, Quintläufe fast nie". Seine Stimmungen haben mich immer in den 7. Himmel versetzt. Leider lebt er nicht mehr.

Und meine Frage ist eben: Kann eine App diesem Sachverhalt Rechnung tragen?

Bei meinen Gitarren ist es z.B. so, daß ich jede Gitarre anders stimmen muß, wegen Bundunreinheiten, unterschiedlicher Saitenstärke, unterschiedlichen Saitenmatierals, kompensierten Sattels etc. Eine App oder ein Stimmgerät reicht mir da nie. Ich stimme auch oft von oben und dehne die Saite dann noch ein bisschen, achte aber darauf, daß die Spannung zwischen Wirbel und Sattel mit der zwischen Sattel und Steg ausgeglichen ist, damit die Stimmstabilität besser ist.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Piano-Gregor]

Mich interessiert dabei Folgendes:

Wenn man z.B. eine große Terz stimmt, so darf sie ja nach gleichstufiger Stimmung nicht rein, sondern muß größer gestimmt werden. D.h. der 3. Oberton des unteren Tons darf nicht genauso klingen wie der 4. Oberton des oberen Tons.

Nicht der dritte, sondern der fünfte Teilton des unteren Tons entspricht dem 4. Teilton des oberen Tons bei einer großen Terz. Ansonsten richtig.

Hier muß zwischen diesen beiden Obertönen eine Schwebung entstehen. Diese Schwebung ist aber nicht bei allen gleichstufig gestimmten Terzen gleich, sondern wird schneller, je höher diese große Terz liegt.

So weit, so korrekt.

Ein befreundeter Klavierstimmer sagte mir, daß die Schwebung bei der Terz f - a bei 7 Hz liegt. Ich habe es mir leider nicht notiert, aber ausprobieren sagt mir, daß das hinkommen müßte. Die Terz f' - a' dagegen (eine Oktave höher) schwebt bei 14 Hz, also doppelt so schnell. Eine Oktave tiefer dagegen schwingt F - A demnach bei 3,5 Hz. Der Stimmer sagte mir, daß er beim Stimmen darauf achte, daß diese Großterzschwebung innerhalb der Oktave gleichmäßig zunimmt, also allmählich immer schneller wird, bis sie eine Oktave höher die doppelte Geschwindigkeit erreicht hat.

Ja. Die drei großen Terzen in der Temperaturoktave, die man zur Kontrolle nimmt (a-cis, cis-f, f-a) schweben 8,7 und 11 und 13,8 mal. Alle großen Terzen müssen kontinuierlich schneller werden (man sagt rollen).

Aber: Ein anderer Stimmer (RIP, sozusagen der Lehrer des ersten) sagt mir: Konzertflügel stimmen kann jeder. Das Problem sind die kleinen Klaviere mit kurzen und ggf. unreinen Saiten. Dazu muß man sich vorstellen, daß die Schwingungsknotenpunkte (Flageolett-Punkte) einer Saite ja nur theoretisch mathematisch exakte Punkte sind. In der physikalischen Realität sind das räumliche Gebilde, die eine zylindrische Form haben, nämlich im Prinzip ungefähr ein Kubik des Saitendurchmessers. Je dicker die Saite, desto größer dieser Schwingungsknoten"zylinder". Es kommt nun auf das Verhältnis an von Saitenlänge zur Größe dieser Schwingungsknoten"zylinder". Je länger und dünner die Saite ist, desto mehr nähert sich dieses räumliche Ausmaß im Verhältnis einem mathematischen Punkt an. Je kürzer und dicker die Saite ist, desto ungünstiger wird dieses Verhältnis.

Unreine Saiten: Wenn eine Saite alt ist, lagert sich besonders in den umwickelten Saiten Schmutz ab, oder die Saiten korrodieren. Es kann auch sein, daß eine Saite beim Wickeln schon Ungenauigkeiten bekommen hat, daß also an einer Stelle die Umwickelung etwas dichter ausgefallen ist als an einer anderen. Es kann ebenfalls sein, daß eine Saite z.B. beim Transport einen Knick bekommen hat und nicht aussortiert wurde. Schmutz, Korrosion, Knicke und ungenaue Umwickelung bringen nun durch ihre nicht gleichmäßig auf die Saite verteilte Masse die Saite ins Ungleichgewicht. D.h. sie schwingt nicht überall gleich und eiert. Es ist eben physikalische Realität und nicht mathematisches Ideal. Dadurch verrutscht aber der Schwingungsknotenpunkt auf der Saite, und dadurch wiederum sind die Obertöne leicht verstimmt. Das wirkt sich bei kurzen, dicken Saiten offenbar noch viel ungünstiger aus, als bei langen, dünnen Saiten. Diese verstimmten Obertöne haben wiederum Auswirkungen auf die Schwebungen der großen Terz. Ein circulus vitiosus ...

Genau das ist das Phänomen der Inharmonizität. Die Obertöne sind nicht so, wie sie im Physikbuch stehen. Eigentlich sind die Obertöne immer ein ganzzahliges Vielfaches des Grundtones. Eine Saite, die mit 100 Hz Grundton schwingt, hat laut Physikbuch auch die Obertöne von 200 HZ, 300 Hz, 400 Hz, 500 Hz, 600 Hz usw. In der Realität sind das aber eher 203 Hz, 308 Hz, 413 Hz usw. Also abweichend vom Ideal.

Der 2. Stimmer sagte mir dann, daß er beim Stimmen dieses Umstandes Rechnung trägt und dabei andauernd Kompromisse eingehen muß: Schweben die Terzen richtig, wie stimmen die Quinten und Oktaven? Er hat immer nach Gehör in großen Terzen gestimmt, und nicht in Quinten und Oktaven.

Die Quarten müssen weiter als rein sein, die Quinten enger als rein. Die müssen also schweben. Und die Terzen rollen.

Und meine Frage ist eben: Kann eine App diesem Sachverhalt Rechnung tragen?

Ja klar. Dazu muss die App nur wissen, wie die Obertöne von dem Ideal aus dem Physikbuch abweichen. Also wie groß die Inharmonizität ist. Dazu gibt es mehrere Möglichkeiten.

1. man misst zu Beginn mit der App bei ausgewählten Tasten die Obertonstruktur (und somit die Abweichung vom Ideal = Inharmonizität). Dann errechnet die App anhand dieser Beispieltasten ein Modell, wie denn wohl die Inharmonizität über die ganze Klaviatur verteilt sein mag. Ist zwar nur eine Annäherung, aber die ist meist gut genug. So arbeiten fast alle Profi Apps.

2. Die App misst nicht nur Beispieltasten zu Beginn, sondern auch fortlaufend während des ganzen Stimmprozesses. Am Ende hat die App dann die gesamte Obertonstruktur aller Tasten. Und somit ist es nicht mehr nur ein Modell der Realität, sondern die tatsächlich gemessene Realität. Das speichert man dann ab und hat beim nächsten Kundenbesuch die komplette Obertonstruktur aller Saiten und somit eine genauere Stimmung. So weit ich weiß arbeitet lediglich die App Verituner auf diese Weise. Alle anderen Apps begnügen sich mit Messungen von Beispieltasten. Allerdings zeigt die Erfahrung, dass das mit Beispieltasten auch eine verdammt gute und genaue Stimmung ergeben kann. Mach ich mit Verituner ja auch so: bei neuen Kunden messe ich einige Beispiele und lege los. Nur beim nächsten Besuch hab ich dann zu Beginn alle Oberton Daten und somit eine noch bessere Stimmung.

Allerdings hat auch Verituner mit all den gemessenen Teiltönen ein Problem: man muss sich entscheiden, welche Teiltöne zusammen passen sollen. Beispiel Oktave: das Frequenzverhältnis der Grundtöne ist 2:1. Allerdings sind ja auch mehrere Obertöne identisch. Z.B. der vierte Teilton des unteren Tons ist gleich der zweite des oberen Tons. Also 4:2. Oder der achte des unteren gleich dem vierten des oberen. Also 8:4. Die große Preisfrage: welches Teiltonpärchen will man jetzt schwebungsfrei haben? Alle zugleich geht leider nicht wegen der Inharmonizität (siehe oben). Also muss man sich festlegen. Das hat zur Folge, dass irgendein Teiltonpärchen immer schwebt, während andere schwebungsfrei sind. Alle Stimm Apps konzentrieren sich auf ein vorher festgelegtes Teilton Pärchen. Also beispielsweise entweder 2:1 oder 4:2. Das aber habe ich nach Gehör nie gemacht. Kann sein, dass Kollegen das so machen. Aber ich hab immer auf den Gesamteindruck eines Intervalls geachtet und mich nie nur auf bestimmte Teiltöne konzentriert. Manche Teiltöne stechen ja auch mehr hervor als andere.

Ideal wäre meiner Meinung nach eine App, die sich auf die besonders prominenten Teiltöne konzentriert. Also deren Lautstärke berücksichtigt. Dadurch würden die besonders hörbaren Schwebungen minimiert. Das macht so weit ich weiß noch keine App. Aber in Zeiten von KI sollte das bald möglich sein. Die Frage ist, wie nötig das ist. Denn die ganzen Profi Stimm Apps liefern auch heute schon exzellente Ergebnisse.