Kleine PA für Proberaum und kleine Gigs (1000-1500 EUR)

[marcel71]

Hallo zusammen,

für Proberaum und kleinere Gigs suche ich eine PA-Lösung. Ich habe einfach mal den Fragebogen ausgefüllt, inklusive meiner bisherigen Gedanken dazu.

Über mich / uns:
Ich selbst spiele E-Bass.

Genutzt wird das ganze Zeug vorwiegend im Proberaum und gelegentlich bei kleineren Auftritten durch eine Jazz-Combo (bisher meist Stagepas 500 von einem der Pianisten genutzt), zusätzlich steigen meine Kinder (Schlagzeug/Piano) nun in die "Musik-Karriere" ein. Die machen aber noch keine Gigs.
Evtl. ab und zu auch mal Musik aus der Konserve, aber das steht nicht im Vordergrund.

Nun möchte ich dafür eine eigene kleine Anlage anschaffen.

Spätere Erweiterung nicht ausgeschlossen, z.B. durch aktiven Subwoofer, Monitore, etc, ist aber jetzt noch nicht erforderlich.

Keine Profis, nur Amateure, aber es soll schon klingen.

Zuerst hatte ich an die Stagepas 600 gedacht, die ist zwar schön integriert und kompakt und im Trolley gut transportierbar, aber für Erweiterungen m.E. zu unflexibel und echtes Stereo geht damit mangels PAN-Regler wohl auch nicht.


Eine mögliche Kombi, die ich mir "zusammengelesen" habe:

https://www.thomann.de/de/yamaha_emx_5014c.htm

und wahlweise 2x
https://www.thomann.de/de/yamaha_cbr10.htm
oder
https://www.thomann.de/de/jbl_jrx_212_m.htm
oder
https://www.thomann.de/de/ev_elx_112.htm

Powermixer, um die Stückzahl der Teile zu reduzieren. Das Gerät von Yamaha passt hinsichtlich Anzahl Eingänge, 2x Aux, sonstige Einschleifwege vermutlich für mich ganz gut, hat auch die Möglichkeit, einen aktiven Subwoofer an einen Mono-Auisgang anzuschließen.

Bin ich da auf dem richtigen Weg? Passen die Boxen zu diesem Powermixer?

Sollte ich bei den Boxen die CBR12 wegen 12 Zoll-Speaker in die Betrachtung aufnehmen, damit die tieferen Frequenzen schon ohne Subwoofer besser rüberkommen?

Ist Behringer eine Alternative? Oder andere Marken?

Schonmal vielen Dank!

Gruß,
Marcel



1.) Anwendung

a) Musikart:

[ ] DJ- und Playback-Anwendungen
[ ] Sprache
[ ] Verleih
[X ] Livemusik (Band / Orchester)

Stil: _Jazz / evtl. Pop/Rock_________

2.) Bei Bands: was soll alles über die Anlage laufen?
[X ] nur Gesang/Sprache
[X ] + Instrumente wie Gitarren, Keys
[ ] + tieffrequente Instrumente wie Bassdrum, E-Bass
[ ] sonstiges: _________________

(bitte beachten dass beim Ankreuzen der tieffrequenten Instrumenten in den meisten Fällen ein Betrieb ohne Subwoofer kaum möglich ist bzw. nur mit großen Abstrichen zu machen ist)

Für E-Bass steht ein hinreichend druckvoller Bass-Amp zur Verfügung, bei den bisherigen kleinen Combo-Auftritten war Schlagzeug unverstärkt. Bei größeren Gigs hat der Veranstalter eh' eine PA gestellt.

3.) Größe der Veranstaltung /Lokation:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[X ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[X ] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Größe der Location, in m² (falls bekannt):

[X ] 50 m²
[X ] 100 m²
[ ] 200 m²
...

[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

obige Angaben für [X ] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.


4.) Art/Anzahl der Boxen:

[X ] nur Top/Fullrange-Boxen
[ ] + Subwoofer
[ ] + Monitore: Anzahl:____
[ ] sonstiges____Evtl. Subwoofer später zur Nachrüstung________


d) aktiv / passiv

[ ] aktiv
[ ] passiv
[X ] egal / was will der von mir?



5.) Budget

erwünscht:_1000 EUR_____
absolutes Maximum: _1500 EUR___



6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

___

[ ] weitere Nutzung erwünscht.
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



7.) Klangliche Ansprüche:

[ ] keine besonderen Ansprüche an den Klang
[X ] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



8.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[ ] neu
[ ] gebraucht
[X ] egal

eigentlich egal. Allerdings bin ich bei Gebrauchtkauf aus zwei Gründen tendenziell eher sekptisch:
1. Keine Gewährleistung
2. Bis man das gewünschte Equipment gefunden, geprüft und bei sich daheim hat, muss man einiges an Zeit investieren. Beim Neukauf spare ich mir die Zeit, wenn ich erst einmal weiß, was ich will. Diese Zeit ist mir einiges wert.

Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen:

9.) Mischpult

[X ] analog
[ ] digital
[ ] egal

Anzahl Mono-Kanäle:_min 8__
Anzahl Auxwege (z.B. für Monitor, InEar, externe Effekte):_1 bis 2__


Sonstiges:

[ ] im Mischpult integrierte Effekte benötigt/erwünscht (bei Digitalpulten meist Standard)



10.) Sonstiges/Bemerkungen:

 

[hairmetal81]

Powermixer, um die Stückzahl der Teile zu reduzieren.

An sich eine gute Idee, aber "anders 'rum" - normaler Kleinmischer und zwei Aktiv(!)boxen mit integrierter Endstufe... die Enstufen sind dann auf den Lautsprecher abgestimmt (ggf. mit zusätzlichen Limiter- oder DSP-Funktionen), und du bist schlicht flexibler in der Mischpult-Wahl, sollte mal was grösseres anstehen.

Wenn wir schon bei Yamaha sind: Zwei DBR-12 würden passen...

Yamaha DBR12
​

...füllen das Budget aber fast aus...


Günstiger aber genau so gut: EV ZLX oder zwei gebrauchte RCF ART...

RCF ART 312 A MK III B-Stock
​

EV ZLX 12P
​

Dazu ein Kleinmixer... dieser hier wird gern genommen:

Allen & Heath ZED-10FX
​

...gibt's auch in grösser...



HTH

 

[marcel71]

Hi, vielen Dank für den Beitrag!

Ist natürlich auch eine Variante.

Muss ich halt zusätzliche Kabel für jede Box einplanen, aber das sollte den Spass nicht verderben.

Bez. Boxen: Preislich kommen mir die EV ZLX da natürlich eher entgegen. Alternativ Yamaha DBR10? Die wären auch vom Gewicht her i wahrsten Sinne des Wortes "handlich". Zwar mehr dB und mehr Leistung, aber nur 10 Zoll. Hmmm... ???

Mixer:

Der genannte A&H ZED10 FX wäre mir ein wenig zu klein. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass ich nach kurzer Zeit ein paar mehr Eingänge haben möchte.

Nun habe ich mal folgende rausgesucht:
(bei A&H: FX = mit eingebuatem Effektgerät, bei Yamaha: XU = mit eingebautem Effektgerät)

Allen & Heath ZED-12FX: (469 EUR)
https://www.thomann.de/de/allenheath_zed12fx.htm

Allen & Heath ZED60-14FX: (489 EUR)
https://www.thomann.de/de/allenheath_zed60_14.htm

Allen & Heath ZED-14: (389 EUR)
https://www.thomann.de/de/allenheath_zed14.htm

Yamaha MG16: (399 EUR)
https://www.thomann.de/de/yamaha_mg16.htm

Yamaha MG12 XU: (349 EUR)
https://www.thomann.de/de/yamaha_mg12_xu.htm

Lohnt sich ein eingebautes Effektgerät?

Lohnt sich insgesamt das eingebaute Effektgerät?
Was ist von den Yamaha-Teilen zu halten?

Sind Behringer und Soundcraft qualitativ so deutlich drunter, dass ich die gleich ausschließen kann?

Gruß,
Marcel

 

[Donsiox]

Muss ich halt zusätzliche Kabel für jede Box einplanen, aber das sollte den Spass nicht verderben.

Es gibt auch Xlr- und Kaltgeräte- Kombikabel.

Lohnt sich ein eingebautes Effektgerät?

An sich schon. Ein wenig Hall bei Gesang ist nie verkehrt.

Soundcraft-Pulte sind übrigens gut und auch die meisten Behringer-Produkte kann man verwenden.

Beim Kauf eines Pults würde ich immer darauf achten, einen oder zwei Eingänge mehr zu haben, als man denkt zu brauchen.
Zudem lege ich persönlich auf Xlr (symmetrische) Ausgänge und wenigstens durchstimmbare Mitten (parametrischer Equalizer) wert.

Mit Lautsprechern von Ev (Zlx/Elx), Rcf (Art) oder Yamaha (Dbr, Dsr...) macht man eigentlich nichts verkehrt. Einfach mal beim Musikalienhändler durchprobieren.

Die Bose und Ld-Systems (Maui) Säulensysteme kannst du dir auch einmal zeigen lassen.

Nicht sparen sollte man beim Zubehör: Schutzhüllen für die Lautsprecher, gute Stative (K&M), ordentliche Kabel (Cordial), Taschen für Stative und Kabel, Adapter für alles, was man mal benötigen könnte...

Gruß
Jan

 

[marcel71]

OK, danke für die Tips.
Habe die Gelegenheit genutzt, mich in das Thema mal ein wenig einzulesen, den Workshop "Mischpulte" durchgearbeitet (dickes Lob für den Autor), ebenso die Bedienungsanleitungen diverser o.gen. Mischpulte (sofern im Internet verfügbar.
Ebenso die Reviews der DBR-Serie.

Bin nun ziemlich fokussiert auf 2x DBR10 (handlich und trotzdem hoffentlich ausreichend für meine Zwecke).

Ebenso auf das Yamah MG16FX, nachdem ich lange mit dem A&H ZED12 verglichen habe, welches preislich auf gleichem Niveau liegt.

Vorteile beim Yamaha sehe ich:
- Mehr Eingangskanäle
- Compressor bei den Mikro-Eingängen
- Subgruppen

Vorteile beim A&H:
- Insert je Kanal und beim Master Ausgang
- 100mm Fader
- Mono-Ausgang (--> ggf. für Subwoofer interessant)

Insert & 100mm Fader habe ich mal für mich persönlich niedriger priorisiert.

Ansonsten haben beide Mixer das, was mir wichtig erscheint:
- Hinreichende Klangregelung
- Hinreichend Aux-Wege
- interne FX
- diverse Ausgänge beim Master-Block, inkl. XLR als Hauptausgang
- etc.

Werde ich mir wohl mal vor Ort irgendwo zeigen lassen.


Noch eine Frage meinerseits: Das Yamaha hat ja KEINEN Mono-Out. Wäre es trotzdem irgendwie möglich, einen Subwoofer anzuschließen? Irgendwie rechts und links aufaddieren?

Gruß,
Marcel

 

[Donsiox]

Bass-Signale werden in der Regel nicht oder kaum nach rechts oder links verschoben, sondern auf beide Seiten gemischt.
Zudem gibt es Subwoofer mit eingebauten Stereo-Frequenzweichen. Du gehst dann vom Pult mit links und rechts in den Sub, der greift sich sein Signal ab und gibt dann das passende Signal für die Tops aus, die du dann am Subwoofer anschließen kannst.

 

[marcel71]

Danke, habe ich gerade auch gesehen, dass viele Subs zwei Eingänge haben... hätte ich auch vorher schauen können

Damit schrumpfen die Vorteile des A&H und die Chancen des Yamaha steigen weiter...

 

[hairmetal81]

Insert & 100mm Fader habe ich mal für mich persönlich niedriger priorisiert.

...das A&H hat ein internes Netzteil mit herkömmlichem Euro-Netzkabel... das würde ich persönlich höher priorisieren!

Das Yamaha hat ja KEINEN Mono-Out.

i.d.R. schleift man bei Subwooferbetrieb das Signal durch, weiter zu den Topteilen.
Der/die Subwoofer übernehmen dann die Frequenztrennung, ggf. beeinflussbar vom Anwender.

HTH

 

[chris_kah]

das A&H hat ein internes Netzteil

Auch die neuen Yamahas haben nun (endlich!) ein internes Netzteil ab MG12 aufwärts.

Zum Effektgerät: sowohl A&H als auch Yamaha haben in der Regel brauchbare Effekte. Mein altes MG16/6FX hat nur Hall Programme, und die sind alle unaufdringlich und brauchbar. Mein A&H ZED10FX hat auch ein brauchbares Hallgerät, wenn man die Parameter richtig einstellt (die muss man nach Anleitung einstellen - nicht so selbsterklärend) und die Werkseinstellungen sind manchmal etwas unglücklich - nicht optimal. Einmal eingestellt bleibt das aber gespeichert.

Gruß
Christoph

 

[marcel71]

Hi zusammen,

vielen Dank für Tips, Infos und Denkanstöße!

Das hat mir sehr geholfen!

Gruß,
Marcel

 

[marcel71]

So, nachdem ich den MG16XU und ZED 12FX mal begrapschen durfte, habe ich mich doch für den Allen & Heath entschieden. Wertigkeit und Haptik waren am Ende entscheidend. Der Yamaha-Mixer wirkte hinsichtlich Fader und Drehregler zu leichtgängig und weniger stabil.

Bei den Boxen bin ich bei den DBR10 geblieben.

Erster Eindruck, nachdem ich ausgepackt habe:

1. Mischpult

Es macht einen sehr guten Eindruck! Ich hatte im Vorfeld bei der Informationssammlung dieverse Bedienungsanleitungen studiert und ebenso den Mischpulte-Workshop:
https://www.musiker-board.de/threads/workshop-mischpulte.269092/

Nachdem ich heute das Mischpult ausgepackt hatte, gab es beim ersten Anschließen keien Probleme und die Bedienungsanleitung habe ich nicht benötigt. Für speziellere Anwendungen werde ich es vielleicht nochmal konsultieren müssen, aber ich finde die Bedienung recht intuitiv.

Klanglich (über Kopfhörer) war der erste Eindruck auch sehr gut.

Den Karton (mit Tragegriff) werde ich wohl behalten, für Transporte. Da ich keine Europatour plane, passt das.

2. Boxen

Nun ja, die DBR10 gehören zu der preiswerten Serie von Yamaha. Das habe ich gewusst und auch gewollt. Da ist mit Sicherheit etwas Luft nach oben, was die Klarheit in den höheren Frequenzen betrifft, aber dafür müsste man wohl mehr Euros in die Hand nehmen.

Ausstattung finde ich gut, niedriges Gewicht, Flansch für Ständer, Eingänge etc., kann man ja in diversen Produktpräsentationen nachlesen. Lüftergeräusche habe ich keine gehört.

Ich denke für meine Anwendung passt das.

 

[pickedy1]

Nun ja, die DBR10 gehören zu der preiswerten Serie von Yamaha

Folgende Bewertung habe ich beim großen T, über diese Box gelesen, was sagen da die Profis unter Euch dazu ?
kann das so stimmen dann müßten alle Anderen Boxen schlecht sein !

Die YAMAHA DXR10 und die YAMAHA DBR10 sind beide die eindeutigen Gewinner bei diesem großen Test !!!
WARUM ?
Weil etwas hier ganz anders ist, als bei allen anderen Anbieter:
DIE TRENNFREQUENZ
Wo andere Anbieter bereits ab 1KHZ alles durch ein Horn blasen, bleibt Yamaha bis sage und schreibe
2.1 KHZ (DBR)
2.4 KHZ (DXR)
auf dem 10" Speaker. Vocals klingen dadurch ganz anders. Der ganze wirklich wichtige Bereich geht voll über 10" Pappe ... wunderbar.
So klingt es dann auch total anders, als bei allen anderen. Vor allem Vocals und Saxofon und Streichinstrumente klingen viel wärmer und einfach besser.
Durch dieses Prinzip ist die Box allerdings leiser als beispielsweise eine RCF 310 MKIII. Vielleicht wirkt das auch nur so, weil die mitten so aus den anderen Boxen rausblasen,
ganz ehrlich ...
WARUM machen wir Musik, wegen laut? Genau deswegen haben wir uns dann auch für die Yamaha. Was Meyersound mit einer Trennfrequenz von 1.7 KHZ überall bei den 2Weg Boxen schon lange umsetzt, macht Yamaha auch und sogar noch darüber. Darum
unbedingt testen
wenn gut klingen wichtiger ist als laut sein.
Wir haben dann sogar die günstigeren DBR10 gleich 4x genommen, denn der Lüfter ist nicht hörbar, bei der DXR thomann schon ... ebenso besitzt die DXR ein höheres Grundrauschen ... die DBR ist quasi STUMM!.
Die DXR kann lauter, aber was da lauter raus kommt, hört sich für mich nicht "ehrlich", wirkt gemacht bei so einer kleinen Box. Für die größe ergbit sich ein gewisser Pegel und den macht die DBR sogar besser, denn der Hochtöner bei der DXR drückt mehr, sehr viel mehr .... ist bei 6-7 KhZ etwas zu stark, was bei hohen Lautstärken und bestimmten Songs nervig werden kann.
Die DXR ist eine Hammer Box
die DBR ebenfalls und da wesentlich günstiger der GEHEIMTIPP überhaupt.
Geht für MONITOR super - egal welcher Musiker, als Bodenmonitor oder Sidefill und für kleine Events bis knapp 100 Leute in Verbindung mit Bass auch. Der Winkel ist viel steiler als bei anderen Boxen.
Wir geben die Box dort in den Saal, wo einfach noch etwas fehlt und sind glücklich. Kleine Korrektur am EQ (3Khz -2db und bei 9Khz ebenfalls -2db) und das war es dann schon.

 

[EDE-WOLF]

Das ganze bla bzgl. Trennfrequenz ist völliger Unsinnund auf etlichen ebenen falsch... DEN Teil würde ich völlig ignorieren!

Zum Rest will ich nix sagen

 

[mix4munich]

Hallo @EDE-WOLF , kannst Du erläutern, warum das falsch sein soll? Ich habe mir grade eine andere Box gekauft, wo man die Trennfrequenz in einen anderen, aber ebenfalls recht unkritischen Bereich verlegt hat. Das bringt durchaus klangliche Veränderungen mit sich, und in meinem Fall empfinde ich es als Vorteil. Yamaha macht das zwar komplett anders als RCF, aber ohne die Box anzuhören, würde ich nicht darüber urteilen wollen.

Gruß
Jo

 

[EDE-WOLF]

Naja ich gehe mal durch:
Beste Box...

....Weil etwas hier ganz anders ist, als bei allen anderen Anbieter:
DIE TRENNFREQUENZ
Wo andere Anbieter bereits ab 1KHZ alles durch ein Horn blasen, bleibt Yamaha bis sage und schreibe
2.1 KHZ (DBR)
2.4 KHZ (DXR)
auf dem 10" Speaker.

Die Aussage in dieser Pauschalisierung ist sicherlich falsch. Ich gestehe, dass ich nicht DIE übertriebene Übersicht über ALLE 10" Boxen am Markt habe, aber bei passiven 10"/1" Boxen ist eine Trennfrequenz von +/- 2kHz völlig üblich!
Ferner werden Hersteller eher selten (nie will ich nicht sagen) einen 1"-Treiber bei 1kHz ankoppeln, weil die Dinger es schlichtweg nicht können. Das machen sie mechanisch nicht mit.
Eine tiefere Trennfrequenz wird bei "größeren" Boxen (12"/1,4" oder 15"/1,4") SINNVOLLERWEISE gewählt, weil die 12er und 15er halt oberhalb der Trennfrequenz eine deutliche Bündlung bekommen, die je nach Lautsprecher (bspw. bei 90° Hörnern) gerne mal zu schmal ist. Wenn ich ferner einen 1,4" Treiber nehme, der eine tiefe Trennfrequenz ohne weitere mitmacht, kann das (und natürlich ist auch die Aussage, wie fast alle anderen auch wie Treiberabhängig) nichtlineare Verzerrungen (also Klirrfaktor) den der Mitteltöner erzeugt signifikant verringern....

Damit ist diese pauschale Aussage völliger Unsinn! Und wie gesagt: mir ist noch KEINE passive 10"/1" Kiste untergekommen, die eine Trennfrequenz von 1kHz hatte. Aktivboxen sind nicht mein Metier, aber ich vermute da ist es ähnlich, da sich außer steileren Filtern (die durchaus ein paar Hertz rauskitzeln) keine sooo großen Unterschiede ergeben....

Weiter heißt es:

Der ganze wirklich wichtige Bereich geht voll über 10" Pappe ... wunderbar.
So klingt es dann auch total anders, als bei allen anderen. Vor allem Vocals und Saxofon und Streichinstrumente klingen viel wärmer und einfach besser.

Mir erschließt sich nicht in Ansätzen, warum der "wirklich wichtige Bereich" bei 2,4kHz aufhören soll?!? Gerade wenn ich an ein Saxofon denke?!?
Und wieso soll es "wärmer" klingen, wenn ich den Frequenzbereich über den 10er jage, als wenn ich diesen Bereich über ein Hochtonhorn jage?!? Mir ist das zu verwischt!

Durch dieses Prinzip ist die Box allerdings leiser als beispielsweise eine RCF 310 MKIII. Vielleicht wirkt das auch nur so, weil die mitten so aus den anderen Boxen rausblasen,

Das Prinzip einen Hochtöner weiter oben anzukoppeln verringert nicht in Ansätzen die maximale Lautstärke... in der TENDENZ (auch hier wieder: Treiberabhängig) wäre es sogar eher umgekehrt: Höher angekoppelter HT kann lauter, da es oft die tief angekoppelten Hochtöner sind, die den limitierenden Faktor darstellen.... PRINZIPSBEDINGT ist hier gar nix!



Das ist der Teil, den ich persönlich nicht ernst nehmen würde!

Vielleicht allgemeine Meinung meinerseits:

Einen HT bei einer 10" Kiste oberhalb von 2kHz anzukoppeln ist erstmal unkritisch und ist kein Qualitätsmerkmal.
Einen HT bei einer 12 (oder gar 15") Kiste so hoch anzukoppeln erzeugt in der Tendenz durchaus ein "Abstrahlungsproblem". Der 12er bzw. der 15" bündelt zu stark.

Als Beispiel (nur wil ich es gerade da habe) mal eine Box von mir:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/7263359/Klaus 1Directivity.png

Hier wird ein 12"er an ein 1,4" Hochtonhorn bei ca. 1kHz angekoppelt. Das Hochtonhorn ist ein SEHR schmal bündelndes (war Absicht) wenn man mal die Abstrahlbreite über die Frequenz verfolgt, sieht man, dass der 15er mit zunehmender Frequenz immer enger zusammen läuft. Würde man diesen nun bis 2kHz laufen lassen, dann hätten wir einen Öffnungswinkel von evtl noch 20°, also ein SEHR eng richtendes System. Wenn man das nicht will, muss man tiefer ankoppeln. Es hat also einen Sinn, dass man das tut.

Bei einem 10er sind 2kHz meiner Erfahrung nach aber unkritisch!


Daher: Die Box kann ohne weiteres sehr gut sein! Sie kann auch völliger Scheiß sein. Mein Problem an dem Review ist einfach die "falsche" Darstellung von technischen Gegegenheiten, die mich dann eben durchaus am Gesamteindruck eines solchen Reviews zweifeln lässt!


Nachvollziehbar so weit?

 

[pickedy1]

Nachvollziehbar so weit?

Danke sehr interessante Ausführung

 

[EDE-WOLF]

Und wie gesagt: Nicht Misverstehen!! Mein Post bezieht sich nicht auf die Box sondern nur auf die Review

 

[pickedy1]

Mein Post bezieht sich nicht auf die Box sondern nur auf die Review

alles klar das ist verstanden