Mehrfachsteckdosen in Reihe - verboten/erlaubt/gefährlich ?

von foxytom, 26.11.08.

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  1. foxytom

    foxytom Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 26.11.08   #1
    Hallo,

    ich habe grad in einem anderen Forum gelesen, dass es verboten sei, mehrere Mehrfachsteckdosen hintereinander in Reihe zu klemmen.

    Es wurde dort Brandgefahr als Grund genannt. Allerdings derartige "Verlängerungen" denke ich, sieht man in jedem Haushalt und im besonderen auf vielen Bühnen.
    Besteht nicht die eigentliche Gefahr in der Überlastung des Netzes, wenn man sehr viele Endgeräte anschließen kann? Allerdings versteh ich das mit der Brandgefahr nicht ganz.

    Kann mir jemand mehr dazu erzählen?

    Danke!
     
  2. Axel S.

    Axel S. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #2
    Ob das verboten ist weiss ich nicht.
    Wenn Du qualitativ hochwertige Steckdosen verwendest sollte nichts passieren.
    Allerdings musst Du natürlich beachten, dass Du nicht mehr Verbraucher anhängst, als Deine Sicherung verträgt.
    Brandgefahr könnte ich mir nur bei Billigteilen vorstellen, die innerhalb der Dose hohe Übergangswiderstände haben. bei entsprechender Leistung an weiteren Dosen könnte dort dann Hitze entstehen.
     
  3. Harry

    Harry HCA PA/Mikrofone Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.11.08   #3
    Üblicherweise wird pro Phase mit 16A abgesichert - d.h. ca. 3.680 Watt dürfen insgesamt an dieser Phase anliegen. Besitzen die Mehrfachsteckdosen alle Prüfzeichen so kannst du dir normalerweise auch sicher sein, dass die Kabelquerschnitte für so eine Last ausgelegt sind. Und dann darf auch nix schmoren.
    Und wenn die Sicherung rausfliegt seit ihr halt über diesem Wert und dann muss sowieso über eine zweite Phase neu verkabelt werden.
    Aufpassen, dass nicht irgendwo vorher eine Kabeltrommel in aufgerolltem Zustand eingesteckt wird. Dann liegt die mögliche Last weit unter diesen 3680 Watt. Aber das steht dann auf der Kabeltrommel drauf (wenns jemand liest).
    Da müsst ihr dann die Trommel vorher abwickeln, sonst könnte es hier anfangen zu schmoren - aber ich hoffe, das ist bekannt?
     
  4. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 26.11.08   #4
    ehh jaa... ich denke du meinst einfach die eine steckdose in die andere stecken....


    das ist bis zu nem gewissen grad kein problem....


    kommt auf die maximale last an, die steckdosen vertragen!


    Da du mehrfach expliziet "in reihe" geschrieben hast (was klingt wie eine elketrische reihenschaltung) --> das ist blödsinn ;) es erscheint mir kein fall sinnvoll wo man das machen sollte....
     
  5. speedkills

    speedkills HCA Elektrotechnik HCA

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    Erstellt: 26.11.08   #5
    ich zitier mich gerade mal selbst:
    also bitte bei sowas nicht die billigen von aldi oder obis nehmen! dann ist das solange es sich in grenzen hält kein problem. aber im hintekopf behalten: die schleifenimpedanz wird im regelfall an der letzten steckdose eines stromkreises gemessen. wenn man von da aus die leitungslänge noch durch etliche verlängerungen erhöht und es sowieso schon an der grenze war, kann im schlimmsten fall die schutzmaßnahme nichtmehr gewärleistet sein.
    derdaniel
     
  6. 00Schneider

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    Erstellt: 26.11.08   #6
    Es ist unter gewissen Umständen nicht zu empfehlen und vermutlich wird in VDE-Normen auch davon abgeraten, aber daheim kann dir sowas niemand verbieten und meistens ist es unproblematisch.

    Wo es allerdings verboten ist sind Veranstaltungen, das Aneinanderreihen ist dort nicht erlaubt und da müssen auch Mehrfachsteckdosen IP44 haben.
     
  7. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.08   #7
    Das dürfte der Punkt sein: Jede Verlängerung hat 1,5qmm Leiterquerschnitt, die meisten Mehrfachsteckdosen 0,75qmm. Und bei mehr als ein paar Metern 0,75qmm im Stromkreis kann evtl. die Sicherung nicht mehr auslösen uns stattdessen das Kabel abbrennen.
    Deswegen eine Verlängerung nehmen und keine Mehrfachsteckdosen hintereinander.
     
  8. foxytom

    foxytom Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 27.11.08   #8
    naja, verbieten nicht, aber wenn sich dann im Fall des Falles die Hausratversicherung und die Gebäudebrandversicherung querstellt :confused:

    Bei mir zuhause ist es so, dass eine qualitativ hochwertige Mehrfachdose mit 5 m Zuleitung bis zu den Endverbrauchern reicht. Von dort aus allerdings wird auf 10 oder 12 Geräte munter verteilt.

    Ich werd mir jetzt mal die Qualität der einzelnen Verteiler genauer ansehen. Die Gesamtwattzahl, die die Sicherung auslösen würde, erreiche ich mit Sicherheit nicht, aber das Schmor-/Überlastungs-/Überhitzungsargument hat schon was.


    Habt vielen Dank für die Aufklärung.:great:
     
  9. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.11.08   #9
    Wie soll man das sinnvoll machen? Als Band hat man auf der Bühne schnell mal mehr als 20 Stromquellen, die über eine "normale" Leitung versorgt werden (sollen/müssen).

    In der Praxis ist man doch froh, wenn man 3 getrennte Leitungen zur Verfügung hat.

    1) Licht
    2) Ton/amps/PA
    3) und der Rest wie Bühne usw.

    Wenn man das hat, ist das aber auch schon äusserst komfortabel.
    I.d.R. kann man froh sein, wenn man schon 2 getrennte Leitungen hat.


    Topo :cool:
     
  10. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 27.11.08   #10
    Theorie und Praxis... :rolleyes:
    Die grundsätzliche Sorge dahinter verstehe ich schon, nur sieht es im realen Leben eben oft ganz anders aus und was der unbedarfte Privatmann so daheim in der Wohnung treibt (gerade jetzt zu Weihnachten), möcht ich des öfteren gar nicht wissen...
     
  11. Campfire

    Campfire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.08   #11
    ich denke, diese "Vorschrift" gibt es weniger wegen der Überlastungsproblematik, sondern weil ev. der FI nicht mehr zuverlässig auslöst wenn der Übergangswiederstad zwischen FI und Fehlerfall zu hoch ist.....
    Aber ist wie immer nichts absolutes, zuviele Hintereinander sollten es halt nicht sein.
    Die Professionelle Lösung wäre meines Wissens ein CEE-Verteiler mit eingebautem FI und entsprechend vielen Abgängen, dass eben Pro abgang dann nur noch ne 5er oder 3er Verteilung eingesteckt werden muss.

    Übrigens passen steckernetzteile häufig nicht in IP44-Dosen (oder halten zumindest nicht halbwegs zuverlässig drin), weshalb es sich für Bands empfielt, immer noch ne Normale steckdose dabeizuhaben wenn sie steckernetzteile versorgen müssen und auf professionelleren Bühnen unterwegs sind....

    (deshalb habe auch ich als verleiher immer noch welche dabei.... wenn bei jedem Bassdrumschlag der Gitarrenverzerrer oder das Keyboard aussetzt ist blöd...))
     
  12. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.08   #12
    a) Sternförmig
    b) Mehrfachsteckdosenleisten nicht als Verlängerung hernehmen, sondern die 3m oder 5m Verlängerungen mit 1,5qmm

    Selten so gelacht:D

    Sorry, aber das hat nicht wirklich viel Wahrheitsgehalt!
     
  13. Campfire

    Campfire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.08   #13
    ev. missverständlich formuliert, was ich meine ist:
    der FI spricht ja an wenn ein Kriechstrom über den Schutzleiter abfließt, wenn jetzt die Schutzkontakte in den steckdosen schon etwas oxidiert sind vergrößert sich der Übergangswiederstand, wenn zuviele Hintereinanderstecken potenziert sich dass dann.
    So kann es passieren dass der FI im Fehlerfall nicht auslöst.
    Maßnahme dagen wäre wie gesagt die Summe der Übergangswiederstände bis zum FI möglichst gering zu halten, d.h. wenig hintereinander zu stecken, sondern wie du sagst eher sternförmig arbeiten......

    bin jetzt aber weniger Elektro-Mensch sondern eher Mischer, das mit dem strom ist bei mir so etwas "Zusammengelesen/aufgeschnappt"......
     
  14. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.08   #14
    Und leider in diesem Fall falsch, denn ein FI löst schon bei einem Strom aus, den ein Haushaltsgerät auf Standby verbraucht, nur halt wenn er über den Schutzleiter fließt. Insofern tut auch da etwas Oxidation nichts zur Sache. Probleme ergeben sich bei Kurzschlüssen, bei denen der Leitungsschutzschalter (Sicherung) bei ca. 100A auslöst, nicht 0,03A wie der FI.
     
  15. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.11.08   #15
    Verstehe ich noch nicht so ganz, wie man das bei 20 (und mehr) Verbrauchern an unterschiedlichen Stellen auf der Bühne machen soll, ohne "Doppelsterne" zu bilden.

    Topo :cool:
     
  16. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.11.08   #16
    Soweit auch kein Problem. ich hab zwar die kritische Länge nicht im Kopf, aber wenn 5m 0,75qmm dabei sind (incl. Gerätekabel), sollte das noch nicht kritisch sein. Außerdem gibt es ja auch gute Steckdosenleisten mit 1,5qmm Anschlussleitung. Das sind meist die mit 3m langer Zuleitung.

    Edit: Da in dem Fall die magnetische Schnellauslösung eines Leitungsschutzschalters gefragt ist, verschärft sich das Problem natürlich, wenn man hier C-Charakteristik verbaut hat.
     
  17. speedkills

    speedkills HCA Elektrotechnik HCA

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    Erstellt: 29.11.08   #17
    um einen FI zum auslösen zu bringen ist es völlig egal ob der feherstrom über den schmutzleiter oder sonstwo abfließt. wichtig ist, das min 15mA irgendwo auf dem weg "verlorengehen", also nicht über den Neutralleiter zurückfließen.
    da ja der schöne fi mittlerweile "überall" vorgeschrieben ist,(fliegende gebäude, bühnen etc. ja schon des längeren) ist die schleifenimpedanz sogar zu "vernachlässigen", da ja schon 230V/0,03A genügen um bei einem körperschluss einen ausreichenden fehlerstrom zum fließen zu bekommen. (das ist ja im grunde genau das, was man schon immer in gegenden mit schlechten erdungsmöglichketen betreibt)
    ABER: der spannungsfall soll ja auch nicht ausser acht gelassen werden. von daher würde ich versuchen die "spinnennetze" in grenzen zu halten, die fehlerquellen werden ja dadurch auch nicht geringer.
    derdaniel

    PS: könnte man sich hier nichtmal drauf einigen, dass man nicht einfach mal was rausposaunt, was man mal irgendwo gehört hat? damit ist doch keinem wirklich geholfen.
     
  18. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 30.11.08   #18
    Ist wie immer absolut richtig, aber in dem Fall vielleicht etwas verwirrend geschrieben.
    Können wir uns darauf einigen:

    Schleifenimpedanz zum Schutzleiter hin fast egal, weil die 30mA schnell beisammen sind. Aber der Schutzleiter soll natürlich da sein, damit der FI schon auslöst wenn das Gehäuse unter Spannung steht und nicht erst, wenn man auch noch dran packt.

    Schleifenimpedanz Phase-Neutralleiter muss klein sein, aber nicht nur um den Spannungsabfall klein zu halten, sondern auch im Kurzschlussfall noch die magnetische Auslösung eines B oder C-Charakteristik Leitungsschutzschalters auslösen zu können. Sonst könnte es sein, dass das Kabel abbrennt bevor die thermische Auslösung der Sicherung greift. Und deswegen sollten in der Schleife nur wenige Meter mit 0,75qmm drin sein.

    Ich hoffe, damit meinst du nicht mich ;) und daher :great:
     
  19. Fish

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    Erstellt: 30.11.08   #19
    Hallo,

    Mehrfachsteckdosen mit 0.75mm2? Ich kenne nur welche mit 1,5mm2 und 1.0mm2 Leitungsquerschnitt.
    Was Ihr bisher nicht erwähnt habt sind auch die Übergangswiderstände Zwischen Dose und Stecker. Diese tragen auch maßgeblich zur verschlechterung der Netzimpedanz bei.

    Gruß

    Fish
     
  20. speedkills

    speedkills HCA Elektrotechnik HCA

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    Erstellt: 30.11.08   #20
    mit dir könnte ich mich doch immer einigen;)
    man spricht beim widerstand L/N übrigens vom Netzinnenwiderstand. schleifenwiderstand ist nur L/PE.:D
    derdaniel
     
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