MiniDisc Sampler auf PC übertragen?

[Squiere1967]

Moin,

ich, der kein Tastenmensch ist, hoffe, das ich hier jetzt im richtigen Forum schreibe.

Folgendes Problem stellt sich:

Eine Menge Samples auf MiniDisk sind auf den Rechner zu bringen. Nun ist klar, das ich sie alle per Interface und DAW aufnehmen kann. Aber die beste Alternative wäre, wenn es ein MD Laufwerk geben würde, was vom Rechner als Laufwerk erkannt wird. Ist das möglich? Meine Recherche erbrachte ein MD Player von Sony mit USB Anschluss und ein Laufwerk unter dem Namen PIT IN.

Danke fürs lLesen und Antworten
Squiere

 

[Telefunky]

iirc gab es auch bei Mini Disk ein Daten und ein (digitales) Audioformat.
Es stellt sich also die Frage, ob die Samples Audiomitschnitte sind (atrac) oder pcm Daten
sinngemäss wie bei der Audio CD, da lassen sich die Daten auch nicht direkt lesen...

cheers, Tom

 

[.Jens]

Das ist nur eine Frage der Formatkonvertierung. Audio-CDs lassen sich durchaus lesen und konvertieren - es kommt ja drauf an, dass da a) kein "analoger Umweg" dazwischen ist und b) das Ganze nach Möglichkeit auch schneller als in Echtzeit gehen soll (also CD auslesen z.B. mit 20x -40x Geschwindigkeit).

Wenn das Laufwerk und die darin befindliche MD vom Rechner generell angesprochen werden können, sollten sich die Daten - egal in welchem Format - auch auslesen lassen. Ist alles eine Frage des richtigen Treibers und/oder Betriebssystems Ob allerdings der MD-Kopierschutz einem da in die Suppe spucken kann, weiß ich leider nicht.

 

[Don Rollo]

Ich wollte damals etwas ähnliches machen. Aber leider waren die PC-Laufwerke, die man zu der Zeit kaufen konnte, ausdrücklich nur für Daten-MDs zugelassen und jedweder Zugriff auf Audiopartitionen war strikt verboten. Man kam also gar nicht an die Audiodaten heran und selbst wenn, dann gab es damals keinen funktionierenden ATRAC-Codec auf dem PC. Diese Limitierung war wohl eine strikte Vorgabe von Sony bei der Lizenzierung der MD-Technik an andere Firmen (wohl auch ein Grund für den "Erfolg" der MD).

Ob das jetzt eine Softwarelimitierung war oder ob es da Hardwaresperren gab, kann ich jetzt nicht genau sagen. Weil ich diese Politik schon aus prinzipiellen Gründen nicht unterstützen wollte habe ich von einem Kauf abgesehen und statt dessen die Audiodaten einfach manuell über SPDIF überspielt. Das dauerte zwar länger, weil alles in Echtzeit übertragen werden und dann noch geschnitten werden musste, aber so schlimm war das dann auch wieder nicht. Selbst wenn ich unter Linux oder so direkt an die Audiodaten gekommen wäre, wäre das auch nicht ohne Nachbearbeitung abgegangen.

 

[Telefunky]

ich hatte es erwartet...
das 'rippen' einer Audio CD ist kein Lesen eines Datenträger-Formats, auch wenn es für den Anwender oft so aussieht.
es muss immer eine Software erst den kontinuierlichen PCM-Datenstrom, in die *.wav Objekte (oä) umwandeln.
Track/Sektor Zugriff existiert nicht.

...sollten sich die Daten - egal in welchem Format - auch auslesen lassen. Ist alles eine Frage des richtigen Treibers und/oder Betriebssystems...

klar, in der Theorie ist alles möglich.
Allerdings wird es bereits bei einem Standard-Sampler Format (Akai) schwierig, bei den (nicht ganz unbeliebten) Roland und Fostex Rekorden praktisch unmöglich, das in die Praxis umzusetzen.

ich würde's auch so machen, wie der Don...
was aber nicht geht, wenn das MD als Diskettenlaufwerk genutzt wurde
(deswegen stand meine Frage nach dem Format der Aufzeichnung da oben)

cheers, Tom

 

[.Jens]

ich hatte es erwartet...
das 'rippen' einer Audio CD ist kein Lesen eines Datenträger-Formats, auch wenn es für den Anwender oft so aussieht.
es muss immer eine Software erst den kontinuierlichen PCM-Datenstrom, in die *.wav Objekte (oä) umwandeln.
Track/Sektor Zugriff existiert nicht.

Das ist zwar jetzt OT, aber... Klar, es gibt keinen Track/Sektorzugriff, weil eine Audio-CD eben keine Sektoren und Tracks besitzt - vor allem kein Dateisystem. Ich denke, darauf willst du hinaus. Eine Audio-CD lässt sich somit eben nicht direkt als Dateisystem mounten, weil sie keines ist (obwohl man TOC und Daten durchaus als ein sehr primitives Dateisystem ansehen könnte).
Trotzdem liegen die Daten auf der CD digital vor und wenn der Treiber Zugriff auf die Hardware hat und nicht bloss auf vom Controller "erlaubte" Dateisysteme, werden die Daten digital gelesen und in ein beliebiges Zielformat gewandelt. Eine DA/AD-Wandlung findet nicht statt.
Ich bezog mich auf "lassen sich die Daten auch nicht direkt lesen..." - das stimmt eben nicht, denn die Daten werden direkt gelesen, nur sind es eben keine WAVs, sondern digitale Audiodaten im CDA-Format. Die Wandlung zwischen diesen Formaten ist aber a) verlustfrei und b) in jeder Geschwindigkeit, die die Hardware hergibt, möglich.

klar, in der Theorie ist alles möglich.
Allerdings wird es bereits bei einem Standard-Sampler Format (Akai) schwierig, bei den (nicht ganz unbeliebten) Roland und Fostex Rekorden praktisch unmöglich, das in die Praxis umzusetzen.

Das gleiche Problem wie bei der Audio CD. Nur eben nicht ganz so verbreitet, so dass man länger nach den richtigen Tools suchen muss. Fakt ist aber, solange das CD-Laufwerk die auf der CD gespeicherten Rohdaten auslesen kann (und das können heute eigentlich alle) ist es nur eine Frage des Treibers und der Software, diese Daten auch umzuwandeln. Für AKAI gibt es diverse Tools, die das können (u.a. kann KONTAKT das, wenn ich mich recht erinnere, aber auch diverse Sample-Converter), für Boss-Roland gibt es u.a. dieses: http://www.derangedcoder.net/notes/music/software/brtowav/index.html...

Und bei Fostex ist es soweit ich weiß nur das UDF-Dateisystem, was älteren Windows-Versionen einen Strich durch die Rechnung macht. Moderne Betriebssysteme (nach XP) können das von Haus aus lesen, aber selbst XP kann man das mit dem passenden Treiber beibringen.

Fazit: Nur weil der Windows-Explorer keine Dateien anzeigt, heißt das nicht, dass ein PC die entsprechenden CDs nicht lesen kann...

 

[Telefunky]

...Ich bezog mich auf "lassen sich die Daten auch nicht direkt lesen..." - das stimmt eben nicht, denn die Daten werden direkt gelesen, nur sind es eben keine WAVs, sondern digitale Audiodaten im CDA-Format. Die Wandlung zwischen diesen Formaten ist aber a) verlustfrei und b) in jeder Geschwindigkeit, die die Hardware hergibt, möglich. ...

ich kürze das mal der Einfachheit halber ab...
und weise auf den die verlustfreie Konvertierung eines verlustbehafteten Datenformats hin.
Unter Umständen liefert eine darauf spezialisierte DA Wandlung sogar bessere Ergebnisse
(weil sie die Macken kennt und 'schönen' kann)

cheers, Tom

 

[.Jens]

und weise auf den die verlustfreie Konvertierung eines verlustbehafteten Datenformats hin.

DAs interssiert mich jetzt aber doch, was damit gemeint sein soll... Das CDA-Format ist nicht im Sinne einer psychoakustischen Kompression verlustbehaftet. Die Beschränkungen / Verluste kommen lediglich durch die Wortbreite (16 Bit) und die Samplefrequenz (44.1kHz) zustande. Insofern ist ein 16Bit/44.1kHz-WAV (PCM Audio) genauso viel oder wenig "verlustbehaftet" wie das CDA-Format. Die Formate sind absolut gleichwertig und es kommt bei der Konvertierung des einen in das andere kein zusätzlicher Qualitätsverlust auf, wenn man auf der digitalen Ebene bleibt.

Man kann zwischen den Formaten beliebig oft hin- und herrechnen, das Ergebnis bleibt bitgenau identisch.

Wer zwischendurch hingegen DA/AD-wandelt, verliert immer Information, fügt zusätzliches Rauschen hinzu, verbiegt die Linearität etc. Dass das CDA-Format an sich nicht das Optimum ist, sei mal dahingestellt, aber wir reden ja von dem Fall, wo das Kind gewissermaßen schon in den Brunnen gefallen ist.

Unter Umständen liefert eine darauf spezialisierte DA Wandlung sogar bessere Ergebnisse
(weil sie die Macken kennt und 'schönen' kann)

Na das möchte ich aber mal sehen / hören. Es mag sein, dass diese "spezialisierte" DA das Ergebnis schönen kann, indem sie "weich" verzerrt, den Frequenzgang verbiegt etc pp.
Fehlende Informationen aus dem Audiosignal kann sie nicht wieder herbeizaubern, und das Ergebnis wird objektiv immer schlechter sein als das Original.
Wem das subjektive Element einer "schönenden" DA fehlt, kann sich das ja auf der Abhörseite nach Geschmack besorgen - oder in Software hineinrechnen. Ist zuverlässiger...

Der einzige Fall, wo dein Argument greifen kann ist, wenn massive Lesefehler auftreten - und zwar so viele, dass die im CDA-Format "eingebaute" Fehlerkorrektur (8/14bit-Redundanz, CRC) nicht mehr greift. Ein "guter" DA mag da die Glitches unterdrücken und bei korrupten Daten das vorige Sample stehen lassen bzw. zum nächsten oder übernächsten interpolieren, aber das war's auch schon. Bis die Lesefehler so eine Größenordnung erreichen, muss man eine CD aber schon ganz schön quälen... Und selbst dann ist zumindest bei gepressten CDs eine Restauration der Oberfläche noch erfolgreich.

Ansonsten: Meinst du tatsächlich, dass ein CD-Player mit "speziellem" DA, den man dann mit einem höher auflösenden AD wieder aufzeichnet, bessere Ergebnisse liefert als z.B. eine vernünftige Formatkonversion nach z.B. 24Bit/96kHz auf Softwareebene...!? Wenn, dann wirklich allerhöchstens auf der subjektiven Ebene, und das ist nun dermaßen Geschmackssache, dass ich das eigentlich nur Abhörseitig (also bei der definitiv letzten DA-Wandlung, die ein Signal im Leben sieht) für sinnvoll halte...

 

[Telefunky]

sorry Jens, ich hatte versucht die Kurve zurück zur Minidisk mit ihrem atrac-irgendwas Format zu kriegen...
das mit der CD Audio und dem 'direkten Zugriff' lässt sich ja unter linguistische Feinheiten verbuchen

(zum letzten Absatz)
auch wenn's ein Missverständnis war, es gibt tatsächlich DAs die spezielle Eigenschaften haben, die man als 'positiv' für den Gesamtsound werten könnte. Mein (persönlicher) Liebling ist da der olle Philips TDA1541...
numerisch höherauflösend ist für mich definitiv keine Garantie für 'Wohlklang'

cheers, Tom

 

[Squiere1967]

Hallo leute,

Danke erst mal für die interessanten Beiträge, die für mich als "Systemlaie" nicht immer verständlich sind. Ich glaube, es ist dann doch einfacher die Daten mit dem vorhandenen Sony MD Player und meinen Lexicon Omega Interface in Echtzeit aufzunehmen und nachzuarbeiten.

Aber vieleicht habe ich auich mal die Muße, mich tiefer "ins Geschehen" einzuarbeiten.

Dennoch bedanke ich mich hier erst mal bei allen beteilgten Usern für die Mühe, mir die Materie nahezubringen und auch wenn ich nicht alles verstanen habe, fand ich vieles hilfreich.

Squiere

 

[Subsonic75]

hi,

nein das geht nicht. es gibt kein md laufwerk, dass man von einem rechner aus lesen oder beschreiben kann. das würde auch keinen sinn machen, da es sich bei md´s um einen propritären datenträger handelt, der nicht mit einem windows oder macos rechner kommunizieren kann. selbst das datenformat (sony atrac) ist nicht mit herkömmlichen audioprogrammen kompatibel. es gibt meines wissens nach nichtmal einen encoder auf softwarebasis, der derartige daten importieren oder wandeln könnte. dir bleibt dabei nur der weg, deine md´s über den sp/dif out des players aufzunehmen und manuell zu schneiden.

gruß