Mono/Stereo, oder: Warum kommt die Aufnahme nur von links?

von morry, 17.07.08.

  1. morry

    morry Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 17.07.08   #1
    Hi,

    häufig taucht das Problem auf, dass etwas aufgenommen wurde, aber nur auf dem linken Lautsprecher zu hören ist.
    Grund dafür ist häufig ein falsches Verständnis von Mono- und Stereoaufnahmen und deren Anwendung. Diese hoffentlich verständliche Übersicht soll euch helfen, dieses Problem zu beseitigen.

    Mono-Spuren
    Das ist die am häufigsten gebrauchte Form von Audioaufzeichnungen im Hobby-Recordingbereich. Von der ganz normalen Gesangsaufnahme mit einem Kondensatormikrofon, der Aufnahme einer Gitarrenbox per Mikro, der Aufnahme von einzelnen Trommeln eines Drumsets bis hin zur Aufnahme einer Mundharmonika - alles das sind in der Regel Mono-Signale. Das Signal kommt von einem Mikrofon, es durchläuft einen Mikrofonpreamp belegt einen Kanal an der Soundkarte. Dementsprechend braucht man auch nur eine Aufnahmespur - die Monospur.
    Das gleiche gilt z.B. für direkt in die Soundkarte eingespielte Gitarrenspuren.

    Zur Verdeutlichung das Bild einer Monospur:
    Tonspur Grafik

    Es ist deutlich zu erkennen, dass nur eine einzige Tonspur vorhanden ist. Ihr seht links eine Pegelanzeige, die zweigeteilt ist - für den rechten und den linken Wiedergabekanal. Ihr seht auch deutlich, dass die Pegel rechts und links exakt gleich groß sind. Das bedeutet, dass links und rechts aus den Lautsprechern das selbe rauskommt und somit der Eindruck entsteht, das Signal befände sich genau in der Mitte des Stereo-Panoramas.
    Über einen Panorama-Regler in der Software lässt sich das Signal von links nach rechts durch das Panorama schieben.

    Stereo-Spuren
    sehen so aus:
    Tonwurst Studio

    Ihr erkennt, dass jetzt zwei Tonspuren vorhanden sind - die linke und die rechte. An der Pegelanzeige seht ihr auch, dass rechts und links nicht das gleiche aus den Lautsprechern kommt. Das rechte Signal hat einen etwas höheren Pegel als das linke.
    Bei der importieren Tonspur handelt es sich um einen Stereo-Mix einer Aufnahme bestehend aus vielen verschiedenen Mono-Spuren. Unter anderem die Monspuren der Becken am Schlagzeug, der Toms, der Gitarren und der Vocals wurden jedoch im Stereo-Panorama verschoben. Das sorgt für eine gute räumliche Wirkung im Gesamtklang der Aufnahme und wird sichtbar in den unterschiedlichen Pegeln links und rechts.
    Hätte ich alle Spuren in der Mitte gelassen - ihr ahnt es schon - wäre der Pegelausschlag rechts und links völlig gleich.

    Anwendungsbeispiele für Stereoaufnahmen sind:
    -Keyboards
    -Stereo-Mikrofone wie z.B. https://www.thomann.de/de/studio_projects_stereo-mikrofone.html
    -Line-Signale aus dem CD- oder MP3-Player

    Mono-Signale auf einer Stereo-Spur
    Das ist ein häufig auftretender Fehler. Wer aber einmal verstanden hat, um was es geht, macht ihn kein zweites Mal.

    So sieht ein Mono-Signal auf einer Stereo-Spur aus:
    Studio Tonspur Bild

    Auch hier seht ihr andeutungsweise die beiden Kanäle für links und rechts. Es ist aber nur auf dem oberen (linken) Kanal ein Signal, im unteren Kanal herrscht Stille.
    Das das wirklich so ist, seht ihr auch wieder an der hellblauen Pegelanzeige: Sie ist nur links ausgeschlagen. Jetzt ist völlig klar: Diese Aufnahme meiner Bassgitarre wird auch nur aus dem linken Lautsprecher zu hören sein.
    Die Lösung für das Problem: Einfach in einer Monospur aufnehmen, denn dort kommt - wie bereits erläutert - das Signal gleichmäßig aus beiden Lautsprechern.

    Fragen dazu? Her damit! ;)

    Viele Grüße
    Moritz
     
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  2. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.07.08   #2
    Super moritz! :great:
    was man vielleicht noch ergänzen sollte:

    Zusammenhang Pan und Lautstärke:
    normalerweise liegt bei mittelstellung des panreglers das signal mit -3dB an beiden boxen an. Wenn man also in der mitte sitzt ergänzen sich die beiden signale zum eingestellten wert.
    Wenn man jetzt den panregeler ganz nach rechts dreht, liegt links nix an und rechts genau das eingestelle signal.
    Das bedeutet egal wo der Panregler gerade ist, L+R= dem eingestellten dB wert.

    Pan bei stereoaufnahmen:
    Das Linke (rechte) stereosignal bleibt immer Links (rechts). Man kann mit dem panregler nicht das rechte singal nach links ziehen, oder solche spielerein..
    Wenn man sowas machen will, sollte man 2 mono spuren verwenden (einmal L und einmal R)!
    Wenn man zb. Keyboard stereo aufnimmt, kann es leicht sein, dass die Basstöne eher von Links kommen und die Höhen von rechts (wie beim Klavier halt).. wenn man nun das keyboard nach links pannt verliert man an bässen.

    Lg Melody
     
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  3. pico

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    Erstellt: 17.07.08   #3
    bei Stereo heißt das Ding ja dann auch Balance-Regler ;) und steuert die Balance zwischen Rechts und Links, also nur die Pegel der beiden Kanäle im Verhältnis zueinander.
     
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  4. kb1

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    Erstellt: 17.07.08   #4
    Ergänzend:
    Ob es nun -3db und 0 bei hartem Pan oder 0 in der Mitte und +3 außen oder -4,5, 6, oder sonstwas ist hängt in erster Linie vom eingestellten Pan-Law ab.

    Kleine Richtigstellung:
    Mit dem dann üblicherweise automatisch aktivierten Balance-Regler wird das Signal so wie von dir beschrieben beeinflußt (eben die Balance zwischen linkem und rechten Kanal).

    Aber man kann durch aus Stereospuren (bzw ihre beiden Kanäle auch einzeln) pannen ("hin und her verschieben").
     
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  5. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.07.08   #5
    aber ist es da nicht einfacher 2 mono spuren zu nehmen und auf einen stereo bus zu routen?
    (wenn man sie gemeinsam bearbeiten will)

    Okay, Balance regel, verstanden.. sieht zwar gleich aus und macht -in meinen augen- auch ziemlich das selbe aber bekommt einen eigenen namen :rolleyes: (man möge mir diesen satz verzeihen)

    Pan-law: ist neu für mich.. ich dachte mir zwar, dass man das einstellen kann, aber standartmäßig ist es doch mit den 3 dB unterschied, nicht? (deshalb schrieb ich ja auch "normalerweise..") Ob es jetzt -3dB oder +3dB ist kratzt ja niemanden, zumal der in computer angezeigt wert ja sowieso irrelevant ist.

    Lg Melody
     
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    Erstellt: 17.07.08   #6
    Ich hab jetzt nicht nachgezählt, aber das Umschalten von Balance auf Panning benötigt zB in Cubase ziemlich sicher weniger Klicks. ;)

    Ist verziehen, zumindest weißt du ja, was der Regler (in der Regel..) macht. "Ziemlich das Selbe" machen sie auch nicht, aber du hast es ja vorhin ohnehin selbst erklärt; einigen wir uns also auf "irgendwie was Ähnliches"?

    Solange du nur mit einem Sequencer arbeitest mag das auch stimmen; beim Wechsel kann es dann aber zu Übersteuerungen kommen.
     
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  7. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.07.08   #7
    Mit dem übersteuern beim arbeiten mit einem anderes Programm hast du recht, daran hab ich nicht gedacht.. der punkt geht an dich..

    Ich denke nur oft daran, wie das ganze bei einem normalen einfachen mischpult aussieht.
    (viele anfänger machen ja damit ihre ersten recording schritte, ich zb. auch)
    Und da gibts sowas nicht. Da wundert sich dann der motivierte anfänger warum wir hier vom Balance und pan regler reden, wenn die doch (grob) das selbe machen..
    Und in diesen geräten ist das -3 mitte und 0 außen doch der standart, oder irre ich?
    ______________________________________________________

    okay.. weils mir ja eigentlich darum geht korrektes wissen zu verbreiten, hätte ich hier die Version 2 der ganzen
    (ev. kann man das beim eingangsspost rein editieren, wenn alle damit einverstanden sind!):

    Zusammenhang Pan und Lautstärke:
    Grundsätzlich soll gewährleistet sein, dass egal in welcher position sich der Panregler befindet, das Signal immer gleich laut beim Hörer ankommt. Das beteutet aber auch, dass bei harter pannung (gibts das Wort?) die übrigbleibende Seite mehr Signal liefern muss als bei mittelstellung. Klarerweise sind 2 boxen lauter ist als nur eine.
    Jetzt gibt es verschiedene philosophien. zb. bei mittelstellung, wird das Signal um einen bestimmten wert abgesenkt (klassisch 3dB) und nur bei ganz linkem oder rechtem panning wird die eigentlich eingestellte lautstärke von einem lautsprecher wieder gegeben.
    Es gibt aber auch programme (oder mittels einstellmöglichkeiten) die anstatt in der mittel abzusenken, bei anderen Panpositionen Pegel dazu geben. Auch abhängig vom programm ist, ob man die stärke der absenkung/anhebung verstellen kann. (idR. zwischen 3 und 6dB)


    Pan/Balance bei Stereoaufnahmen:
    Bei stereo aufnahmen verändert sich der Panknopf zum Balance regeler. Wichtig dabei ist:
    Das Linke (rechte) stereosignal bleibt immer Links (rechts). Man kann mit dem balanceregler nicht das rechte singal nach links ziehen, oder ungekehrt..
    Falls man sowas machen will, kann man entweder: 2 mono spuren verwenden (einmal L und einmal R) und dann auf einen Stereobus routen (dort können beide siganle zusammen bearbeitet werden), oder -wenn das programm das kann- mittels seperater panreger die zwei teile der Stereospur bearbeiten.
    Wenn man zb. Keyboard stereo aufnimmt, kann es leicht sein, dass die Basstöne eher von Links kommen und die Höhen von rechts (wie beim Klavier halt).. wenn man nun das keyboard nach links bekommen will, und einfach den Bal-regler nach links dreht, verliert man an bässen.

    Zufrieden?
    Lg Melody
     
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  8. Kfir

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    Erstellt: 17.07.08   #8
    PAN/BAL würde ich vielleicht so definieren (ganz allgemein):

    Pan: Ich habe ein Signal, dass ich mittels Poti auf zwei Wege (Links und Rechts) schicken kann, entsprechend der Potistellung.
    Bildhaft gesprochen: ich kann meine Wasserleitung entweder in beide Abflüsse münden lassen (Center), oder mehr in den linken oder rechten.

    Bal: hier rauschen zwei Wasserleitungen parallel, also einmal Links und einmal Rechts. Das Balance-Poti regelt hier jetzt jeweils den Pegel bzw. "Durchfluss". Wenn wir also Balance auf "Links" drehen, würgen wir die rechte Wasserleitung ab. Tonal gesprochen, was auf dem rechten Kanal läuft, wird ausgeblendet.
    Und natürlich auch andersrum.


    Vielleicht ist das etwas "greifbarer".
     
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  9. kb1

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    Erstellt: 17.07.08   #9
    Ja, die -3db rms in der Mitte sind ein quasi-Standard oder sagen wir so: weit verbreitet.

    Bezüglich Panning vs. Balance bezüglich Anfängern, Mischpulten,...:
    Dadurch, dass bei einigen Stereo-Sounds der Unterschied zwischen Panning und Balance tatsächlich sehr gering ist (trotzdem ist es technisch gesehen ganz etwas anderes) sehe ich ein, dass einem das nicht sofort auffallen muss.

    Aber wenn man genau hinsieht:
    Beispiel Alesis Multimix:

    [​IMG]

    Beispiel Behringer Xenyx:

    [​IMG]

    Beispiel Yamaha MG:

    [​IMG]


    Kann so sein und ist bei einige Programmen auch die Standardeinstellung. Manche Leute bevorzugen allerdings zB eine stärkere Absenkung bei Mittelstellung.

    Es geht leider noch ein bißchen weiter. Von -3 auf 0 muss man ja auch irgendwie kommen. Dem Weg des Pan-Potis folgend gibt es dann verschiedene Arten von Kurven (oder auch eine Gerade) um von einem Pegel auf den anderen zu kommen. Stell es dir wie ein Fade Out vor. Das kann ja auch mehrere Formen annehmen und nicht nur konstant von +/- 0 auf zB -96db laufen.


    Je nach Programm.

    Soweit ich weiß, beherrschen das fast alle Programme.
     
  10. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 18.07.08   #10
    Ich hab noch Einen...:)

    Vorsicht ist geboten, wenn man die beiden Kanäle einer Stereoaufnahme via normalem Panpot "einengt" (sprich nicht hart links/rechts lässt).

    Es gibt generell zwei Arten "Stereo": Intensitätsstereofonie, die mit Pegeldifferenzen zwischen den beiden Kanälen arbeitet und Laufzeitsterefonie, die mit Laufzeitunterschieden arbeitet. Man kann auch Beides kombinieren und spricht dann von Äquivalenzstereofonie.

    Arbeitet man mit Intensitätsstereofonie (99,99% der Panpots basieren auf dem Prinzip), kann man das Stereobild beliebig einengen und im Mix platzieren. Beispiel: Man nimmt einen Backgroundchor mit einem XY-Mikrofonsystem auf und zwar so, dass der Aufnahmebereich derart eingestellt ist, dass der Chor auf der ganzen Stereobasis abgebildet wird. Man kann nun bedenkenlos im Nachhinein das Stereobild mit den Panpots einengen und verschieben.

    Verwendet man allerdings auch relevante oder sogar auschliesslich Laufzeitunterschiede, sollte man die Panpots auf jeden Fall hart links/rechts stehen lassen, wenn nämlich diese beiden Kanäle "in Berührung" kommen, entstehen Kammfilter und es hat auch nicht mehr den gleichen Effekt, wie bei der Intensitätsstereofonie. Man kann dann höchstens mit unterschiedlichen Pegeln der Kanäle arbeiten (=Balance). Möchte man doch eine Mono-Version im Mix, nimmt man einfach einen der beiden Kanäle.
     
  11. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.07.08   #11
    was hat ihr eigentlich gegen mich?
    Ich komme mir jetzt aber schon ein wenig in die ecke gestellt vor..

    Für mich klang der anfangspost nach einer typisch simplen erklärung von Mono und Stereo spuren, für anfänger, so dass man den Thread ev. pinnen könnte.

    Da kam mit halt vor, dass es ev. sinnfoll währe den Balance regler (danke pico ;) ) und auch das lautstärken verhältnis zu erklären..
    Jetzt muss mir bloß einer sagen, dass es einen anfänger kratz was da genau im hintergrund passiert.

    @kb
    dir steigt den HCA aber schon recht zu kopfe, hm..
    Und ja ich habe bei mischpulten nachgesehen, und es auch entdeckt.. habe ja schon gesagt: der punkt geht an dich!
    Und bei meinem programm hab ich das nicht zusammen gebracht.. Mensch seit wann musst du so pingelig sein?

    @Uranus
    Sollen wie hier wirklich eine diskussion über die laufzeitstereo und intensitätsstereo beginnen? Aber okay es ist sicher gut wenn man das auch erwähnt hat.

    Lg Melody
     
  12. kb1

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    Erstellt: 18.07.08   #12
    Ist ja auch eine gute Idee.

    Balance vs Panning wird wohl auch irgendwann den Anfänger kratzen. Der Rest meiner Aussagen bezog sich nur auf aufgeworfenen Themen von dir (die ja hier auch gut reinpassen).

    Nein, tut er nicht. Aber du selbst sagtest doch, das könnte vielleicht ein Thread werden, der zu pinnen ist. In dem Fall mußt du auch zugestehen, dass man "stimmt fast" auf "stimmt ganz" ausbessert.

    Welches Programm verwendest du denn?
     
  13. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.07.08   #13
    Habe teils mit Traktion gearbeitet.. das ist halt ein eher anfänger programm.
    und zZ. mit Digital performer 5.
    da kann man auch nix beim pan umstellen (stichwort pan-law)

    Lg Melody - du hast ja recht. Aber dann schreib du bitte die zwei absätze :)
     
  14. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 19.07.08   #14
    Er ist nicht pingelig er versucht hier nur dem Halb/Nichtwissen etwas entgegen zu setzen und Licht in das Dunkel zu bringen.
     
  15. Noyd

    Noyd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.09   #15
    Du hast oben geschrieben das man 2 Monospuren, 1 links 1 rechts aufnehmen kann. Ich mache das immer mit Stereo spuren, ist das falsch? Im Endeffekt nehme ich immer eine direkt Linke u. eine direkt Rechte auf, die ich dann per Pan-Regler :D gleichmäßig einstelle. Bilde ich mir nur ein, dass das Signal schwächer so ist, als wenn ich das mit 2 Monospuren machen würde oder seh ich bzw. höre ich das richtig?!
     
  16. morry

    morry Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 02.06.09   #16
    Falsch ist das nicht, aber ungewöhnlich und ungeschickt.
    Mit Monospuren bist du flexibler. Du kannst die linke Spur 30% nach links schieben und die rechte 100% rechts lassen. Du kannst auch beispielsweise die linke Spur nach rechts drehen.
    Das geht mit einer Stereospur nicht, denn dort regelst du nicht das Panorama sondern die Balance zwischen der linken und rechten Spur. Wird die linke lauter, wird die rechte leiser. Das ist ein wichtiger Unterschied, auf den in den Beiträgen über dir eingegangen wurde.

    Gruß
    Moritz

    EDIT:
     
  17. Noyd

    Noyd Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.09   #17
    Ich habe heute mal Probe-aufgenommen. Es spart nicht nur unheimliche viele Spuren, da ich ja für voriges immer 2 verwendete (Links,Rechts jeweils) sondern lässt sich auch besser bearbeiten, ich kam mir plötzlich wirklich näher vor als sonst, powerfuller...

    Solche Kleinigkeiten machen den Mini-Musiker glücklich :D
     
  18. UranusEXP

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    Erstellt: 02.06.09   #18
    Naja, das Aufnehmen von Stereo auf Stereospuren in Stereodateien, hat schon auch enorme Vorteile:

    -Schneiden und Editieren der Datei
    -Pegel, EQ und Effekte im direkten Zugriff (sonst musst Du die zwei Mono-Spuren erstmal auf eine Gruppe routen und da alles regeln, oder gar beiden Kanälen von Hand immer gleich einstellen, DAS ist umständlich)

    Und auch auch den beschriebenen Nachteil NICHT:

    In Cubase kann man bei Stereokanälen anstatt dem Balance-Regler auch einen Dual-Panner auswählen und verwenden, der macht genau das, was Du beschreibst. Sind Laufzeitunterschiede vorhanden, sind solche Manipulationen aber kritisch.
     
  19. Schlönzke

    Schlönzke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.09   #19
    hallo also ich habe folgendes Problem.

    Möchte mit Mikro Stimme UND GLEICHZEITIG die Gitarre über mein Tascam
    144 MK2 aufnehmen.


    NU.. wenn ich das versuche, komme ich in Garage Band der Sache am nächsten,
    wenn ich mit dem Stereo Signal die Spur versehe. R Mikro, L Gitarre.

    ABER !!!!! die spur hat zwei Hälften, die ich nicht mehr trennen kann.
    Meine Klampfe läuft voll über links, und die Stimme voll rechts.
    Das ist leider nicht besonders angenehm anzuhören langfristig.


    ----- WELCHE SOFTWARE LÄSST ZU DIE BEIDEN SIGNALE AUF BEIDE!!!
    CHANNELS ZU VERTEILEN ?????

    Bräucht ich den angesprochenden Dual-Panner?
    Also Cubase ?

    Ich nehme an Logic könnts auch, aber das ähem war finanziell nicht eingeplant.. ;-)


    Grüße
     
  20. UranusEXP

    UranusEXP Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 16.12.09   #20
    Du musst hier auf zwei Mono-Spuren aufnehmen

    Ich kenne Garage Band nicht, aber eigentlich kann jedes Programm den "L-Eingang" mit der einen Mono-Spur verbinden und den "R-Eingang" mit einer anderen. Das musst Du machen.

    Schon gemachte Aufnahmen musst Du nicht in die Tonne treten, mit jedem halbwegs vernünftigen Audio-Editor kann man eine Stereo-Spur - die hast Du nämlich - in zwei Monospuren splitten.

    Geht bestimmt auch mit Garage Band. Kannst z.B. mal bei den Export-Optionen schauen, ob da was von "Dual-Mono", "Kanäle aufteilen", etc. steht. Dann kannst Du so exportieren und einfach die beiden Mono-Files wieder importieren.
     
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