Nicht wirklich heiser, aber...

[Piarose87]

Hallo allerseits,

habe jetzt mit dem Gesangsunterricht angefangen und hatte bis jetzt nur eine Stunde, darf jetzt die F-Übung trainieren und schon bisschen einen Song einüben.
Ok, dass mir noch schnell die Puste ausgeht, ist wahrscheinlich noch normal oder, aber so langsam spür ich den Muskelkater in der Bauchgegend, ist es auch normal?
Was mich beunruhigt ist, dass nach so einer Stunde Singing session wird meine Sprechstimme schwach, bzw. schwächer als sie vor dem Trainieren war. Ich singe wirklich aus dem Bauch heraus und entspanne meinen Hals, wenn ich dann auch wieder singen möchte nach 1 Stunde, klingt die Gesangsstimme auch klar und so stark (für meine Verhältnisse, so stark ist die eigentlich nicht) wie vorher, aber meine Sprechstimme schwächelt. Woran kann das liegen? Müsste die Sprechstimme nicht dann offener und stärker klingen oder missverstehe ich da irgendwas?
Oder müssen sich die Stimmlippen einfach an das Neue jetzt, das Singen erst gewöhnen?

Ich hab mal eine Datei hochgeladen hier: Try.mp3 - 1.04MB, vielleicht bildet sich doch ja ein leichter druck im hals und ich höre und merke es nicht klingt natürlich nicht so gut noch, aber bin ja am anfang

Würd mich über die Tipps freuen, danke!

 

[Cörnel]

Hallo Piarose87, willkommen bei uns Sängern. Erkläre mal die F-Übung. Auf f möglichst lange Ausatmen? Ich denke, Muskelkater in der Bauchgegend ist halb so wild, allerdings frage ich mich, ob du es nicht mit dem Üben übertreibst. Dass du aus dem Bauch raus singst ist so ne Sache. Meiner Ansicht nach muss man sich auf die Kehle konzentrieren, eine Konzentration auf den Bauchbereich lenkt dich vom eigentlichen Instrument ab. (Bell, Moniaqua und Ice werden hier gleich was anders sagen, was ebenfalls richtig ist). Eigentlich müsste die Sprechstimme nach dem Singen viel obertonreicher werden, von Ermüdung darf keine Spur sein. Aber es kann gut sein, dass, wie oben gesagt, du es für einen Anfänger übertreibst. Geh erst mal für einige Wochen auf 30 Minuten üben runter! Denn ja, die Stimmlippen bestehen aus Muskeln, genauer gesagt dem Ary-Vocalis und Thyreo-Vocalis - und die müssen trainiert werden. Kann also sein, dass deine Muskeln einfach schlapp machen. Ich habe mir die Datei angehört. Deine Stimme fasziniert mich. Du hast sehr schön und sauber gesungen. Was man natürlich hört ist etwas Luft. Böse Zungen würden es Gesäusel nennen, aber für dieses Stück ist die Stilistik genau richtig. Ein anderes Stück, dass intensiver gesungen wird würde mich interessieren um zu schauen, ob du auch ohne Luft singen kannst. Tipp: Skype bei der nächsten Recording-Session ausmachen Cörnel

 

[Basselch]

Hallo, Piarose87,

wenn Du jetzt ansatzlos einen 400-m-Sprint machen würdest, würden Dir danach beim Gehen vielleicht auch ein wenig die Beine zittern - nein, ernsthaft, ich meine auch, da melden sich erstmal die Muskeln, die Du bislang noch nicht beansprucht hast. Das etwas "luftige" auf der Stimme wird sich mit fortschreitender Praxis von selbst erledigen. Ansonsten schließe ich mich Cörnel an: Lieber anfangs etwas weniger am Tag üben - und: Schöne Stimme .

Viele Grüße
Klaus

 

[Piarose87]

Huhu,

danke, jetzt bin ich beruhigt, dachte schon wirklich, ich mach irgendwas falsch
Und danke für die Komplimente zu meiner Stimme, das hat mich ja echt gefreut, dass es jetzt nicht so schlimm klingt
@Cörnel meine Stimme fasziniert dich? Wow, das ist echt toll zu lesen. WElches schnelles bzw. dynamisches Stück würdest du denn vorschlagen zu singen?
Aber Luft halten kann ich schlecht, mir geht ziemlich schnell die Puste aus, 10 Sekunden und das wars. Ohne Luft singen geht doch gar nicht oder etwa doch?
Eigentlich übe ich jetzt nicht soviel, so 15 Minuten sinds so pro Tag, erstmal diese F-Übung, genau auf F ausatmen, und dabei meinte meine Lehrerin die Hände auf den Bauch legen und fest drücken und dann mit dem Bauch gegen diesen Druck ankommen und dabei ausatmen, damit sich die Muskeln stärken und ich spüre welche Muskeln so beteiligt sind wahrscheinlich. Dann sing ich Tonleiter und danach sing ich so 1 Stunde lang, aber jetzt nicht jeden Tag, nach der Stunde merk ich dann auch wie schwächer die Stimme wird bzw. müder wahrscheinlich.
Noch wurde mir gesagt, dass ich keine Rockröhre werde, stimmt das? Wohl ja oder

Gruß

 

[Cörnel]

Huhu,

@Cörnel meine Stimme fasziniert dich? Wow, das ist echt toll zu lesen. WElches schnelles bzw. dynamisches Stück würdest du denn vorschlagen zu singen?

Ja, in der Tat. Ich finde die Stimme nicht nur schön sondern total gefühlvoll. Die bewegt was in mir. Was du jetzt genau singen kannst, was bisschen mehr Power hat wählst am besten du selbst aus, weil du deinen Musikgeschmack am besten kennst. Übrigens: Beim Aufnehmen wenn möglich stehen und nicht vorm PC sitzen.

Aber Luft halten kann ich schlecht, mir geht ziemlich schnell die Puste aus, 10 Sekunden und das wars. Ohne Luft singen geht doch gar nicht oder etwa doch?

Die Frage ist: Warum geht dir die Puste aus? Es kann z.B. ein unausbalanciertes Muskelsystem sein, dass erstens dadurch zu viel Sauerstoff verbraucht und zweitens natürlich ein noch nicht sehr guter Stimmlippenschluss (hört man auch). Letztendlich ist die gute Atmung ein Symptom eines physiologisch guten Gesanges. Meiner Ansicht nach ist also ein Atemtraining einfach eine falsche Interpretation. Ich kann nicht sagen: Guter Atem und guter Gesang sind korreliert, also trainiere ich den Atem, damit der Gesang gut wird. Wenn der Gesang gut wird, wird der Atem aber automatisch gut. (Pathologische Fehlhaltung und Fehlatmung sind Ausnahmen und müssen korrigiert werden.)

Eigentlich übe ich jetzt nicht soviel, so 15 Minuten sinds so pro Tag, erstmal diese F-Übung, genau auf F ausatmen, und dabei meinte meine Lehrerin die Hände auf den Bauch legen und fest drücken und dann mit dem Bauch gegen diesen Druck ankommen und dabei ausatmen, damit sich die Muskeln stärken und ich spüre welche Muskeln so beteiligt sind wahrscheinlich.

Die Muskeln trainieren sich durch das Singen ganz alleine. Die Hände auf den Bauch legen und fest drücken entspricht meiner Interpretation dem Singen gegen eine Bauchbinde, welches von Husler (Husler, F.: Singen. 2. Aufl. 1978, Seite 71 und 72) als schädigend beurteilt wird. Vor allem: Wenn du ein fffff ausatmest ohne Tongebung - was hat das mit Singen zu tun? Da kannst du doch gleich singen und drauf achten, dass der Ton nicht wackelig wird.

Dann sing ich Tonleiter

und sonst keine Übungen? Nur ffff und Tonleiter? Das hat mit Gesangsunterricht natürlich recht wenig zu tun. Du solltest schon Übungen von deiner Lehrerin bekommen haben, welche alle einen Zweck befolgen.

und danach sing ich so 1 Stunde lang, aber jetzt nicht jeden Tag, nach der Stunde merk ich dann auch wie schwächer die Stimme wird bzw. müder wahrscheinlich

Sing weniger. Vorerst...

Noch wurde mir gesagt, dass ich keine Rockröhre werde, stimmt das? Wohl ja oder

Gruß

Kann man überhaupt nicht sagen. Ich habe jahrelang Bass gesungen, bin aber höherer Tenor. Jetzt lerne ich noch, den Ton anzuzerren, und ich denke, dann werde ich auch Rocksongs singen können. Also: Warte einfach ab. Grüße Cörnel

 

[moniaqua]

Dass du aus dem Bauch raus singst ist so ne Sache. Meiner Ansicht nach muss man sich auf die Kehle konzentrieren, eine Konzentration auf den Bauchbereich lenkt dich vom eigentlichen Instrument ab. (Bell, Moniaqua und Ice werden hier gleich was anders sagen, was ebenfalls richtig ist).

Ab und an hat frau auch mal was anderes zu tun, aber Du hast recht, ich werde etwas anderes schreiben
Wenn ich mich auf die Kehle konzentriere, das geht mit Sicherheit schief. Mein GL denkt sich auch immer allerlei nette Sachen aus, um mich davon abzulenken
Allerdings bin ich in der Tat inzwischen soweit, mal kurz abzuchecken, ob sich der Hals frei anfühlt, ohne gleich zuzumachen.

Piarose, eine Stunde finde ich für den Anfang schon reichlich, da stimme ich Cörnel zu, eine halbe reicht auch erstmal. Dass Dir die Luft nach 10 sec ausgeht, könnte damit zusammenhängen, dass du hauchst. (? Ich interpretiere Cörnels Aussage "Was man natürlich hört ist etwas Luft. Böse Zungen würden es Gesäusel nennen" als hauchen; die Hörprobe funktioniert bei mir aus irgend einem Grund nicht) Das sollte aber zunehmend besser werden.

Cörnel, das Drücken gegen den Bauch könnte den Sinn haben, zu erspüren, was der Bauch treibt. Und das kann durchaus sinnvoll sein. Dto die f-Übung; manchmal muss man einfach erstmal mit dem Atmen anfangen. Atem und Ton und Resonanz und ... - das ist einfach zu viel auf einmal. Mit dem ffff muss man sich schon mal keine Gedanken um den Stimmsitz machen, z.B. Auch das Bild mit dem Gürtel war bei mir durchaus hilfreich, es ist vielleicht einfach die Frage, wie man es interpretiert

 

[Cörnel]

Wenn ich mich auf die Kehle konzentriere, das geht mit Sicherheit schief.

Das glaube ich dir, allerdings ist es bei mir umgekehrt.

Mein GL denkt sich auch immer allerlei nette Sachen aus, um mich davon abzulenken

So einen hatte ich auch mal. Von dem habe ich mich so schnell es ging verabschiedet, während andere Schüler zu frieden mit ihm sind.

Piarose, eine Stunde finde ich für den Anfang schon reichlich, da stimme ich Cörnel zu,

Welche Ehre - Nein... im Prinzip stimmen Moni und ich uns schon sehr oft gegenseitig zu.

eine halbe reicht auch erstmal. Dass Dir die Luft nach 10 sec ausgeht, könnte damit zusammenhängen, dass du hauchst. (? Ich interpretiere Cörnels Aussage "Was man natürlich hört ist etwas Luft. Böse Zungen würden es Gesäusel nennen" als hauchen; die Hörprobe funktioniert bei mir aus irgend einem Grund nicht) Das sollte aber zunehmend besser werden.

Richtig interpretiert. Aber ganz genau: Keine Sorge deshalb, das reguliert sich schon. Die konst des Singens ist das Lassen und nicht das Machen.

Cörnel, das Drücken gegen den Bauch könnte den Sinn haben, zu erspüren, was der Bauch treibt. Und das kann durchaus sinnvoll sein. Dto die f-Übung; manchmal muss man einfach erstmal mit dem Atmen anfangen. Atem und Ton und Resonanz und ... - das ist einfach zu viel auf einmal. Mit dem ffff muss man sich schon mal keine Gedanken um den Stimmsitz machen, z.B. Auch das Bild mit dem Gürtel war bei mir durchaus hilfreich, es ist vielleicht einfach die Frage, wie man es interpretiert

Bei einer wirklich vorliegenden Fehlatmung will ich gar nicht wiedersprechen. Aber sobald es widernatürlich ist, also "gemacht" ist, bin ich der Feind des Atems. Neulich war ich auf einem CVT-Kurs mit Martin Carbow. Ein anderer Teilnehmer meinte auch zu mir: Das mit der ganzen Stütze ist quatsch. Wir haben eine Übung gemacht, um die Stütze gegenseitig zu kontrollieren, er hat seinen Ton geschmettert, die Muskeln waren aktiv - aber von ganz alleine.

 

[Bell]

Oh, das Ganze artet in eine Diskussion pro oder kontra Atemtraining aus.... da halte ich mich lieber raus. Ich denke, es ist völlig egal, mit welcher Methode, von denen es ja so einige gibt, man letztendlich gut singen lernt - manchmal muss man eben auch einige ausprobieren und eine Weile suchen. Einen Allgemeingültigkeitsanspruch würde ich persönlich nicht erheben wollen, das artet schnell zum Dogma aus und Dogmen kann man immer widerlegen. Manche Leute fahren gut mit isolierten Atemübungen, anderen bringen sie wenig bis nichts, dann muss man eben andere Wege suchen.

Ich habe das Stützen ganz traditionell-klassisch gelernt, mit isolierten Atemübungen, Einbeziehung der Zwischenrippen- und Rückenmuskulatur beim Stützvorgang, passiver Einatmung etc., und habe das lange auch ausschließlich so weitergegeben. Mittlerweile mache ich Abstriche, weil ich gemerkt habe, dass das nicht für jeden passt. Bei manchen Schülern lasse ich Atemübungen komplett weg, anderen empfehle ich sie - je nachdem. Viele Leute hassen sie sowieso und machen sie zu Hause eh nicht, dann wären sie ja auch sinnlos. Singen lernen sie meistens trotzdem !
Den Kehlkopf würde ich persönlich eher in Ruhe lassen, der kommt automatisch in die richtige Position, wenn die Atemanbindung funktioniert und die Körperaufrichtung stimmt - aber das gilt wie gesagt auch wieder nur für mich persönlich. Andere mögen das anders sehen bzw. nach anderen Methoden lernen. Ich kenne mich mit den Funktionalen nicht aus, aber bei ihnen ist die "Stütze" sowieso verpönt, oder ?

 

[Shana]

Vor allem: Wenn du ein fffff ausatmest ohne Tongebung - was hat das mit Singen zu tun? Da kannst du doch gleich singen und drauf achten, dass der Ton nicht wackelig wird.

Hallo Cörnel

also euch Funktionale soll mal wer verstehen ;-)
Der "Crico" soll ohne Phonation trainiert werden, aber beim Aufbau der Atemmuskulatur besteht ihr aufs Singen!!!?????
Was hat denn das Lippenvibrato ohne Phonation mit Singen zu tun????

Deine Begündung für "Crico"-Training ohne Phonation war soweit ich mich erinnere die "Schonung" der Stimme bzw. der Stimmlippen.

Also: Genau dieses Argument spricht für isolierte Atemübungen: Muskeltraining ohne Beanspruchung der Stimme. Daneben gibt es aber auch Atemübungen MIT Phonation, das Lippenvibrato gehört dazu, woduch die Atemverbindung trainiert wird.

WARUM sollen alle möglichen Muskeln trainiert werden bei euch aber ausgerechnet die Atemmuskulatur baut sich angeblich "von alleine" auf???

Shana

 

[Shana]

Ich denke, es ist völlig egal, mit welcher Methode, von denen es ja so einige gibt, man letztendlich gut singen lernt - manchmal muss man eben auch einige ausprobieren und eine Weile suchen. Einen Allgemeingültigkeitsanspruch würde ich persönlich nicht erheben wollen, das artet schnell zum Dogma aus und Dogmen kann man immer widerlegen.

Da hast du Recht.

Ich lese gerade ein Buch über die Therapie mit einem autistischen Jungen. Der Therapeut steht in der Tradition der klientenzentrierten humanistischen Ansätze nach Rogers usw. Damit aber kommt er an diesen Jungen kein bisschen heran. Sein Mentor rät ihm dann, auch Ansätze aus der Verhaltenstherapie hinzuzuziehen. Zunächst ein durchaus moralisches Dilemma für diesen humnistisch eingestellten Therapeuten (Konditionierung igitt igitt).
Der Rat des Mentors ist, die Theorien und Methoden nicht als in sich abgeschlossene Systeme misszuverstehen, sondern einen individuellen Mix zu erstellen mit dem Ziel, genau die Therapie zu finden, die Wirkung zeigt bei DIESEM Kind.......

Ich fand das sehr weise ;-)

Shana

 

[moniaqua]

Das glaube ich dir, allerdings ist es bei mir umgekehrt.So einen hatte ich auch mal. Von dem habe ich mich so schnell es ging verabschiedet, während andere Schüler zu frieden mit ihm sind.

Wahrscheinlich würde ich wieder bei den Lehrern laufen gehen, die Dir passen Außer natürlich, die können sich umstellen.

Die konst des Singens ist das Lassen und nicht das Machen.

Der Satz ist doch wunderbar. Und genau das ist manchmal gar nicht so einfach

Oh, das Ganze artet in eine Diskussion pro oder kontra Atemtraining aus.... da halte ich mich lieber raus.

Ne, eigentlich nicht. Cörnel kann wegen meiner machen oder lassen, was er will, solange er es nicht von mir verlangt. Und ich glaube, er sieht das ähnlich? Es gibt nun mal unterschiedliche Menschen, bei denen unterschiedliche Sachen ansprechen, ich denke, da sind wir uns alle einig.
Ich finde, in diesem Thread hier sieht man schön, dass das, was dem einen gut tut, dem anderen sogar schaden könnte.

 

[Bell]

@Shana: soweit ich weiss, gehen die Funktionalen davon aus, dass die vorhandene, d.h. natürliche Atemkapazität zum Singen ausreicht und jegliches Training daher sinnlos verpufft bzw. auch schädlich sein kann.
Wenn das nicht stimmt, dann bitte ich um Berichtigung, Cörnel. Ich kenne mich mit dem Funktionalen nicht wirklich aus und will natürlich keinen Blödsinn verzapfen.

 

[Shana]

@Shana: soweit ich weiss, gehen die Funktionalen davon aus, dass die vorhandene, d.h. natürliche Atemkapazität zum Singen ausreicht und jegliches Training daher sinnlos verpufft bzw. auch schädlich sein kann.

Ja, das hab ich auch gehört.
Ich weiß, es hat keinen Sinn, aber diese Behauptung erscheint mir dermaßen unlogisch, gerade im Denksystem der Funktionalen, wo alle möglichen kleinen Kehlkopfmuskeln trainiert werden sollen.... daß ich wohl einfach nicht drüber weglesen kann. Der Cörnel möge mir verzeihen ;-)

Ich habe eine Weile viel hospitiert. Unf dummerweise hab ich die angestrengtesten und substanzlosesten Stimmen dort gehört, wo funktional (explizit nach Reid) unterrichtet wurde.
Die natürliche Atemkapazität reichte gerade mal für eine leichte Mittellage, die Höhen kamen gar nicht oder eben hörbar angestrengt. Also das würde mir als Schülerin schon zu denken geben....

Shana

 

[Cörnel]

Ich kenne mich mit den Funktionalen nicht aus, aber bei ihnen ist die "Stütze" sowieso verpönt, oder ?

Mh... nein. Die Stütze kommt von alleine. Stütze ist es, wenn die Kehlkopfmuskulatur ein Einklang arbeitet. Im Übrigen stimme ich zu: Wenn einer total an Atemübungen gewöhnt ist, und die weitermachen möchte, so soll er dieses tun. Denn ein trotziger Schüler, dem es verboten wird sein f-ß-sch zu machen, der wird auch nicht lernen.

 

[Shana]

Hmm, Cörnel, jetzt dachte ich aber, da käme ein bisschen mehr ;-)

Nicht nur naja, wer's nicht lassen kann soll halt f-s-sch machen (Patsch patsch)

Was ist mit meinen Fragen zum "Crico Training" versus Atemmuskulaturtraining? Warum denkst du, ausgerechnet die Atemmuskulatur sei von Natur aus stark genug und bedürfe keines Trainings, während jeder noch so kleine Kehlkopfmuskel gesondert trainiert werden müsse?
Meines Wissens sind weder Atmung noch Kehlkopf von Natur aus zum Singen angelegt.


Shana

 

[Cörnel]

Ruhig Blut. Kommt ja noch mehr. Aber erst mal Quintfallsequenzen zum Erbrechen aufm Klavier üben! Ich habe auch schon ne Antwort im Kopf.

 

[Cörnel]

Jetzt kommt mehr, bisschen durcheinander, aber hoffentlich doch verständlich.

Den Lipp-Trill mache ich ab einer gewissen Höhe ohne Phonation, aber singe innerlich weiter. D.h.: Ich mache nicht nur blubber blubber ohne irgendwas im Hals zu machen sondern leiste dort intensive muskuläre Arbeit. Vielleicht ist ein "Schützen" der Stimmlippen nicht ganz das richtige Wort. Wir müssten hierzu ganz genau klären, was das "Klemmen" ist, was es Schädliches bewirkt, denn das weiß ich momentan nicht. Wäre ganz interessant. Ich vermute, dass es die Schlundschnürer sind, die zur Hilfe kommen. D.h. es macht schon Sinn, ab diesem Bereich die Phonation nicht mehr zu erzwingen, weil wir natürlich die Schlundschnürer nicht in Aktion haben möchten.
D.h.: Ich trainiere letztendlich den M.C., ohne aber die Schlundschnürer zur falschen Hilfe zu konditionieren.

Das funktionale Muskeltraining ist nicht nur eine Art Bodybuilding sondern vor allem auch ein Koordinationstraining. In einem Bild gesprochen: Wir lernen nicht, den Ball volle Möhre zu schlagen, sondern gezielt zu führen. Aus diesem Grunde haben wir ein Muskeltraining hier nötig, weil es seinem natürlichen Zweck, nämlich als Pförtner für Essen und Luft in die richtigen Passagen zu leiten, hier zweckendfremdet wird. Die Atmung hingegen ist immer noch die Atmung. Wir bleiben hier an der Naturfunktion zumindest näher dran.

Der Lipp/Tongue-Trill dienst genau dieser Koordination und der Rohrformung. Die ganze Geschichte ist auch ohne Ton noch sehr nahe an den tatsächlichen Vorgängen beim Singen dran.

Was die Atmung ohne Phonation anbelangt, so ist dieses ggf. nicht der Fall. So der Experte bin ich auch nicht. ABER: Wenn ich singe, so atme ich doch mit jedem Ton. D.h. also, dass jeder gesungene Ton automatisch auch ein Atemtraining ist.

Jetzt kommt das Gegenargument:

Warum soll ich denn dann gezielte Stimmübungen machen, denn dann trainiert jeder gesungene Ton auch die Funktionen der Muskeln.
Ja, sicherlich, aber nicht so gezielt. Mit den Übungen kann ich genau das spezifische Problem angehen.

OK! Dann kann ich also mit gezielten Atemübungen auch das spezifische Atemproblem angehen?
Ja, wenn es sich um eine explizite Fehlatmung, wie eine Hochatmung handelt. Wenn die Atmung aber schon ok ist, dann reicht das Singen aus. Richtige Atmung ist Folge eines gut koordinierten Muskelsystems im Kehlkopf.

Und hier sind wir an einem sehr interessanten Punkt: Genau hier forsche ich momentan noch in der Literatur. Ich möchte medizinische Studien sehen, die genau dieses besagen. Ich bin auch einem Reid gegenüber skeptisch. Wo ist nachgewiesen, dass der Kehlkopf und die Muskulatur nach unten einen Impuls für die richtige Atmung senden? Ist es nicht wirklich doch so, dass die richtige Atmung für die richtige Arbeit im Kehlkopf sorgt? Warum sollen die überhaupt so direkt miteinander verbunden sein?

In einiger Zeit werde ich hier mal meine Hausarbeit veröffentlichen zum Thema Atmung beim Gesang - ich warte noch auf die Note. Nur wird die Hausarbeit diese Fragen nicht lösen, sind nur 10 Seiten. Aber keine Sorge: In 4 Jahren schreibe ich meine Staatsarbeit.

Und Moniaqua: Ja, wenn du für dich die Atemübungen machst, dann darfst du sie weitermachen, ganz klar. Und ich kann euch garantieren, dass Atemübungen bei mir nur Schaden anrichten würden. Ich habe seit Jahren keine mehr gemacht, und ich kann lange Phrasen singen.

 

[Shana]

Hallo Cörnel


Danke dir für deine Antwort.
Das ist wirklich ein spezielles (Denk)System.
Ich denke, niemand wird irgendwen überzeugen wollen und wenn es bei dir so funktioniert - Warum nicht?

Diskutieren ist aber sicher erlaubt und erwünscht. Mir macht das jedenfalls Spaß und dazulernen kann man immer

Den Lipp-Trill mache ich ab einer gewissen Höhe ohne Phonation, aber singe innerlich weiter. D.h.: Ich mache nicht nur blubber blubber ohne irgendwas im Hals zu machen sondern leiste dort intensive muskuläre Arbeit.

Das ist es, was ich nicht glauben kann. Warum sollte ein Muskel im Kehlkopf über seine natürliche Leistungsmöglichkeit und Leistungsnotwendigkeit hinaus beansprucht werden? Zumal die Kippfunktion eigentlich beizeiten von anderen muskulären Funktionen abgelöst wird. Wenn man das täte, würde man dann nicht überhaupt einen Muskelkater riskieren? Im Sport ist das im allgemeinen so.
Ich bin z.B. früher sehr viel geritten. Da war es kein Problem, aber jetzt, wo ich es nur noch einmal im Jahr im Urlaub tue und total untrainiert bin kriege ich jedesmal den Muskelkater des Jahrhunderts ;-))
Einen leichten Muskelkater nach sehr intensivem Atemtraining kenne ich auch. Die Kehlkopfmuskulatur sollte davon aber tunlichst verschont bleiben, darin sind wir uns denke ich alle einig ;-)

Die Atmung hingegen ist immer noch die Atmung. Wir bleiben hier an der Naturfunktion zumindest näher dran.

Aus meiner Sicht ist dies der größte Irrtum im Funktionalen Denken.
Die Atmung ist zwar eine Überlebensfunktion und natürlich ist JEDES Singen auch Atmung.
Aber Sängeratmung ist deutlich etwas anderes als die Normalatmung aus 2 Gründen:

1. Sängeratmung ist AKTIVE Ausatmung und passiv empfundene Einatmung, während in der Normalatmung die Einatmung als aktiv empfunden wird und die Ausatmung als passiv. So nutzt man es in vielen Entspannungstechniken auch. Mit passiver Normalausatmung kann man aber nicht singen, das heisst, die Ausatmung muss beim Singen verstärkbar sein.

2. Die Normalatmung ist nicht auf sängerische Leistung ausgelegt.
Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, man kann die Atmung auch durch das Singen trainieren. Die Frage ist aber, wie lange das dauert und welche Tonqualität damit erreichbar ist. Lange Töne sind nicht unbedingt alleine das Thema. Ich konnte früher auch lange Töne singen und ich kam auch recht hoch von Natur aus. Entscheidend ist aber die qualitative Spannweite. Das wurde mir klar, als ich mich daranmachte, Musical und Klassik zu singen. Die erste Ave Maria Phrase durchzuschaffen ist kein Problem, solange mir egal ist wie es klingt. Sie so durchzusingen, daß es nicht wackelt geht auch noch. Sie aber mit Tonfülle und für klassischen Gesang angemessener Lautstärke durchzuhalten ist echt Arbeit. Entweder ich kriege Halsschmerzen oder ich verlagere diese Arbeit auf die Atemmuskulatur. Wenn das gelingt ist die Anstrengung im Hals weg. Die Qualität lässt sich durch das Training der Atemmuskulatur deutlich verbessern. Das zu leugnen ist nicht logisch. Man kann sagen, daß der Atem sich durch Singen trainiert. Das stimmt. Aber wie bei jedem anderen Muskeltraining auch kann man die Effektivität durch spezielle Übungen steigern.
Das kategorisch auszuschließen finde ich unklug.

Richtige Atmung ist Folge eines gut koordinierten Muskelsystems im Kehlkopf.

Eigentlich besteht das Instrument aus drei "Systemen", nämlich Atemfunktion, Kehlkopf und Ansatzräume/Ansatzrohr.
Eine Koordination zwischen diesen drei Systemen und innerhalb jedes einzelnen ist notwendig, da gebe ich dir Recht.

Wenn das Muskelsystem im Kehlkopf gut koordiniert ist und keine Fehlfunktion in der Atmung vorliegt kann es klappen und auch schön klingen. Da gebe ich dir auch Recht.

Und wenn dazu die Atemmuskulatur noch speziell trainiert wird kann es einen Zuwachs an qualitativen Möglichkeiten geben.
Warum einen Teil des Ganzen ausschließen? Warum beraubt ihr euch dieses Potentials zugunsten eines Ideals von "Natürlichkeit"?

Zudem erscheint es mit einfacher und auch ungefährlicher, von der Atmung statt vom Kehlkopf auszugehen.
Und zwar einfach deshalb, weil die Kehlkopfmuskulatur klein, filigran und empfindlich ist. Jeder falsche Eingriff aufgrund einer vielleicht falsch verstandenen Theorie kann zu Problemen führen.
Die Atemmuskulatur dagegen, also Zwischenrippenmuskulatur und Zwerchefell ist groß und stark und zudem verhältnismäßig leicht trainierbar.

Eine Verbindung zur Atemmuskulatur ("Stütze") herzustellen ist ja allgemein erwünscht.
Die einen setzen direkt bei der Atmung an, die anderen vertrauen darauf, daß sie sich von alleine ankoppelt.

Wenn wir aber mal als Grundannahme setzen, daß beides möglich wäre, nämlich Rückwirkung der Balance im Kehlkopf auf die Atmung, sowie die Rückwirkung von der Atmung auf die Balance im Kehlkopf, dann würde ich zumindest zweiteres als primären Lernweg vorziehen, da es einfacher ist.

Und ich kann euch garantieren, dass Atemübungen bei mir nur Schaden anrichten würden. Ich habe seit Jahren keine mehr gemacht, und ich kann lange Phrasen singen.

Welchen Schaden befürchtest du durch Atemübungen? Und durch WELCHE Atemübungen?
Ich lehre in meinem Unterricht drei verschiedene Aspekte der Atmung:

1. Muskelkräftigung durch sehr starkes sch sch sch
2. Flexibilität und schnelles Abspannen durch z.B. "Zugfahrübung" (Schneller werdendes s sch s sch s sch mit Übergang ins Hecheln)
3. Verbindungs-Übungen, z.B. das Lippenvibrato, ein langes wwwwww, Summübungen auf mmmm und ng, Stöhnen, Seufzen, kichern und ähnliches.

Je nachdem, was einer Schülerin eher entgegenkommt kann man das unterschiedlich gewichten und unterschiedliche Übungen erstellen. Das Seufzen z.B. wirkt sich auf die Atemmuskulatur aus. Man kann aber auch direkt von der Atembewegung ausgehend unterrichten. Entscheidend ist dabei, was die jeweilige Schülerin am Besten umsetzen kann.
Ich habe auch schon manchmal Übungen ausprobiert, die ich aus einem funktionalen Kurs kannte. Wenn es weiterhilft behalte ich es bei, wenn nicht lasse ich es wieder. Da würde ich mir und der Schülerin nichts schönreden oder ausreden.

Soweit erst mal

Einen lieben Gruß,
Shana

 

[Piarose87]

Danke für das Kompliment Cörnel!! Obwohl ich mich nur auf die Gesangstechnik konzentriert habe, dass die Stimme doch nicht trocken klingt, ist schön zu lesen
Hab mal eure Duskussion durchgelesen und bin zum Fazit gekommen, dass jeder Mensch anders ist und auch unterschiedliche Übungsansätze braucht. Dem einen hilft das eine, dem anderen das andere.
Das hab ich auch in meiner ersten Gesangsstunde gemerkt (ich hatte bis jetzt erst nur eine, also bin ich deswegen so schlecht im 'stützen' ), die Lehrerin hat mir 2 Methoden gezeigt, welche mir helfen sollten mit Volumen und Stärke einen Ton herauszugeben, und eine Methode hat mir absolut nichts gebracht, die andere dagegen (die Hand zu sich ziehen, bzw. den Arm und die Hand zusammenballen, so klingt die Stimme mehr kraftvoller, je mehr man den arm zu sich zieht, hat mir persönlich viel gebracht).
Und gegen den Bauch mit den Händen drücken soll wohl die Wirkung haben, dass man in der Tat merkt, welche Muskeln überhaupt beteiligt sind. Denn ich erkläre es mir so, wir Menschen sind dran gewöhnt immer schnell auszuatmen und unser Zwerchfell ist kaum trainiert. Und da man fürs Singen auch Muskeln braucht, müssen die doch trainiert werden. Dass jemand gleich mit richtiger Technik singen kann, gibt es wohl echt selten, deswegen kann ich dir da nicht zustimmen @Cörnel, dass die Stütze von alleine kommt.
Leider verlernt der Erwachsene richtig zu atment und die meisten (reicht schon, wenn ich mir meinen Umkreis anschaue) atmen oberflächlich, nur in den oberen Bereich, wogeegn Babies richtig atmen, deswegen können sie wohl so laut werden

Ich denke Singen kann man auch mit Tanzen oder jeglichem anderen Sport vergleichen. Keiner wird dir plötzlich Balettaufführung geben können ohne vorher dafür trainiert zu haben.

Dazu, wenn ich mich auf mein Kehlkopf konzentriere, dann geht es nur schief, aber wenn ich mich drauf konzentriere Luft aus dem Bauch rauszuholen, dann entspannt sich auch mein Hals. Ist wohl bei jeden unterschiedlich.
Wie lange singt ihr eigentlich schon bzw. nehmt Unterricht?

 

[Piarose87]

Achso, noch was, wie meint ihr das mit dem Hauchen? Wie kann man das abstellen? Meint ihr, ich lasse viel zu viel Luft aufeinmal raus?
Was ich gemerkt hab, dass ich für tiefe Töne mehr Luft brauche als für die höheren Töne, ist es richtig so?