Piccolo-Stimmplatten, 180° gedreht

von waldgyst, 01.04.12.

  1. waldgyst

    waldgyst HCA Knopfakkordeon HCA

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    Erstellt: 01.04.12   #1
    Wieso werden die hohen Piccolo-Stimmplatten eigentlich mit dem Zungenende zur Stimmstocksohle hin eingebaut? Damit man beim Stimmen besser an das Ende der Innenzunge rankommt vielleicht?
     
  2. Balg

    Balg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.12   #2
    Gründe hierfür gibt es mehrere.

    Die Zungenspitze ist näher an der Füllung . Der Weg der anströmenden Luft ist kürzer. Die Kanzelle der Piccolo-Stimmplatte ist in einer sehr flachen Keilform ausgeführt. An der Stimmstocksole ist der Kanzellenraum größer. Im oberen Bereich ist somit für eine Zungenbewegung kein Platz. Durch diesen Einbau wird die Leistung der Zunge erheblich verbessert. Soweit erst einmal die Erklärung wegen des umgekehrten Einbaus.

    Gruß
    Balg
     
  3. waldgyst

    waldgyst Threadersteller HCA Knopfakkordeon HCA

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    Erstellt: 02.04.12   #3
    Dass es günstiger ist, wenn die Zungen im geräumigeren Kanzellenbereich schwingen, leuchtet mir ein. Die Sache mit dem Weg der anströmenden Luft finde ich schon bemerkenswert - ich hätte gedacht, sobald die Klappe geöffnet ist, herrscht auf Zug überall in der Kanzelle derselbe Unterdruck.
    Sehe ich das denn richtig, dass man diese kleinen Innenzungen verbiegen oder abbrechen würde, wenn man sie zum Stimmen herausangeln müsste?
    Gruß
    waldgyst
     
  4. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.12   #4
    Hallo Waldgyst,

    jede Zunge kann beim Herausangeln brechen, aber je kleiner, desto anfälliger. Noch schlimmer ist der Lösabstand, der beim Herausangeln auch verstellt wird, sobald man die Zunge überdehnt.

    Viele Grüße

    Andreas
     
  5. Balg

    Balg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.12   #5
    Diese Anordnung ist nicht für den Stimmer gemacht . Die innenliegende Zunge kann man auch von außen stimmen. Der Grund ist der Raum der Kanzelle. Die Tonentfaltung ist sehr Kanzellengrößen abhängig. Es werden auch Stimmstöcke gebaut , wo Piccolo-Platten auf der Oberseite des Stimmstockes montiert sind. Bei dieser Bauweise sind die Kanzellen erheblich größer. Um die ganzen Gründe hier aufzuführen, ist das Thema zu komplex. Der Raum wird bei dieser Bauweise durch die Keilform möglichst klein gestaltet. In manchen Fällen , im oberen Bereich noch durch Wachs ausfüllen , verkleinert.

    Gruß
    Balg
     
  6. Didilu

    Didilu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.12   #6
    Zitat von Balg: "Es werden auch Stimmstöcke gebaut , wo Piccolo-Platten auf der Oberseite des Stimmstockes montiert sind. Bei dieser Bauweise sind die Kanzellen erheblich größer."
    Bei meiner neuen Weltmeister Romance 874 ist das so, wie auf dem Bild zu sehen ist.

    Gruß, Didilu
     

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  7. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.12   #7
    Das ist auch zum Stimmen viel angenehmer - zumindest für mich. :)

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
  8. Balg

    Balg Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.12   #8
    Nun hat man bei der Ramona das schon verbessert. Alte Bauweise hatte 5 Stimmplatten oben. Ich habe zwei weitere Platten nach oben gesetzt und dadurch einen besseren Übergang zu den seitlichen Platten erreicht. Diese Anordnung hat eine gute Ansprache und mehr Leistung. Wurde bei Harmona als Muster vorgestellt.

    Gruß
    Balg -Manfred
     
  9. waldgyst

    waldgyst Threadersteller HCA Knopfakkordeon HCA

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    Erstellt: 03.04.12   #9
    Es gibt doch immer wieder was, das man noch nicht kennt! Hatte erst gar nicht kapiert, was du meintest mit "auf der Oberseite des Stimmstocks" montierten Stimmplatten. Bei der Bauweise von Didilus Romance scheint nun aber der Luftweg von der Klappe zum Zungenende extrem lang zu sein. Was aber vermutlich wieder durch den riesigen Resonanzraum ausgeglichen wird.
     
  10. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.12   #10
    Ja, es bietet keinen Nachteil sondern die Zunge hat mehr "Freiraum" und läuft mMn sogar besser als wenn sie an der Seite untergebracht ist.
     
  11. maxito

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    Erstellt: 03.04.12   #11
    ... die Sache wird vielleicht noch klaren, wenn man nicht sagt "riesig", sondern passend!

    Bei den Piccolos ist das Problem, dass die Platte mitunter größer ist, als die optimale Resonanzlänge der Kanzelle. Damit hat man dann das Problem, dass man ungünstige Kanzellenlängen hat, die der Zungenschwingung teilweise soweit entgegenwirken, dass diese fast nicht mehr arbeitet. Und das kann man dann umgehen, wenn man die Stimmplatte auf das "Dach" des Stimmstocks verpflanzt und die Kanzellenlänge so wählt, dass die Resonanzlänge ein vielfaches der entsprechenden Resonanzlänge der Zunge darstellt.

    Man sieht, wie es Balg schon weiter oben kurz gesagt hat - da steckt mehr dahinter, als "bloß " was umdrehen oder wo anders hinmachen. Man muss zuerst die Zusammenhänge jeweils genau kennen, dann kann man die geeignete Lösung wählen.... Manche machen das mit Wissen, andere durch Probieren, wieder andere...


    Gruß, maxito
     
  12. Balgseele

    Balgseele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.12   #12
    tja, das weitergedacht müsste jede Platte eine unterschiedliche optimale Kanzellenhöhe haben :gruebel: ist aber nicht so, alle einfach auf den stock gepappt
    .. ergo doch wieder kompromisse ohne tatsächlich ausgemessene Optimierung ;)

    .. und ich glaube mich zu erinnern das ich beim probieren so eines akkordeons die "knickstelle" also die erste hochgesetzte gegenüber der vorherigen normalen, deutlich an klang/lautstärke erkennen konnte.
     
  13. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.12   #13
    Stimmt, wobei die alle gleichermaßen schön pfeifen. Durch diesen Aufbau hat man keine Kanzelle in dem Sinn mehr sondern einfach einen Raum unter der Stimmplatte, der so groß ist, daß es dem ausgebauten Zustand schon ähnlich ist. Zudem greift der Luftstrom auch anders an.

    Grüße

    Ippenstein
     
  14. Stoager

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    Erstellt: 04.04.12   #14
    Hallo,
    so gesehen wäre also ein gemeinsamer Kanzellenraum für alle am Stimmstock befindlichen Stimmplatten sinnvoll - oder ?
    Welche akustische Auswirkungen hätte diese Bauweise ?
    Wäre dies technisch überhaupt realisierbar ?
    Gruß
    Stoager
     
  15. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.12   #15
    Guten Morgen,

    wie meinst Du das mit "gemeinsamer Kanzellenraum für alle am Stimmstock befindlichen Stimmplatten" ?

    Man bekommt ein Platzproblem, wenn man alle Stimmplatten legen wollte. Theoretisch würde das Akkordeon ein bißchen anders klingen, weil die Kanzelle klanglich anders einwirkt. Jedoch dürfte der klangliche Unterschied minimal sein. Jedoch müsste man das alles erst mal ausprobieren um Gewißheit zu erlangen.

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
  16. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 04.04.12   #16
    das nun nicht, denn zwischen Stimmplatte und Tonloch ist die Kanzelle ja der Verbindungskanal.

    Mit gemeinsamem Kanzellenraum hätte man dann ungefähr ein 300-chöriges Instrument, aber leider nur mit einem Ton, weil ja dann alle gleichzeitig klingen würden.

    Es muss schon jede Stimmplatte ihren eigenen Kanzellenraum haben, damit sie auch einzeln angespielt werden kann. Und auch weil, die Kanzellenlänge auf die Stimmfrequenz angepasst sein sollte, müssen die Stimmplatten eine eigene angepasste Kanzelle bekommen.

    Es ist bei den tieferen Tönen nicht ganz so wild, da sind die Toleranzen bezüglich Abweichungen vom Optimum größer, aber bei den höheren Tönen und insbesondere bei den Piccolos, sind die Toleranzen etwas enger und insbesondere kommt hier teilweise dazu, dass die optimale Kanzellenlänge kürzer ist, als die Stimmplatte - und hier muss man sich dann schon was einfallen lassen, um mit dem Problem klarzukommen (z.B. die Platten aufs Dach verpflanzen, oder umgedreht aufwachsen).

    Gruß, maxito
     
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  17. Stoager

    Stoager Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.12   #17
    Hallo Ippenstein,

    mit "gemeinsamer Kanzellenraum für alle am Stimmstock befindlichen Stimmplatten" stelle ich "lediglich" die herkömmliche Bauweise (Stimmplatte, Kanzelle, Stimmstock, Resonanzkörper) in Frage.
    Es müsste doch technisch möglich sein hier neue Wege zu beschreiten.
    Ich denke hierbei auch an einfach auswechselbare Stimmplatten, welche z.B. nur mehr in eine gewisse Vorrichtung (bisher Stimmstock) eingeschoben werden müssen - ohne Wachsarbeiten uns so.
    Ich weiß, das klingt ziemlich schräg, aber ich werde seit einiger Zeit den Gedanken nicht los, dass bei Handzuginstrumenten hier noch einiges Potential frei wäre.

    Gruß
    Stoager
     
  18. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.12   #18
    Eine solche Konstruktion, die Stimmplatte leicht zu wechseln, ist einfach zu bauen. Allerdings stellen sich die Fragen: Wozu? Hält es dicht? Gewichtsersparnis oder Mehrgewicht? ...
    Das Wachs erfüllt alle Eigenschaften: Es hält gut, dichtet und läßt es zu, die Stimmplatte schnell herauszunehmen.
    Zudem bleibt eine Stimmplatte normalerweise ein Leben lang am Stimmstock, man muß die ja nicht alle drei Tage rausnehmen.

    Das Akkordeon hat immer ein Platzproblem und aufgrunddessen muß man platzsparend arbeiten. Beim momentanen Aufbau sind die Stimmstockanordnungen so eng, daß fast keine Reserven an Zwischenraum mehr übrig sind, ohne daß es Probleme mit der Stimmplatte auf dem benachbarten Stimmstock gibt. Zudem muß man ja auch mit dem Kratzer und der Feile noch zum Stimmen reinkommen können.

    Es gibt immer Potential zum Verbessern und es wird auch immer verbessert.

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
  19. waldgyst

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    Erstellt: 05.04.12   #19
    Irgendwie denken viele Enthusiasten, die spieltechnisch noch nicht so weit fortgeschritten sind, dass das Verbesserungspotenzial im Instrument selbst liegt. Das ging mir auch mal so, wodurch ich Monate mit irgendwelchen Bastelexperimenten verschenkt habe, die ich lieber zum Üben hätte nutzen sollen.

    @Stoager
    Das Problem wird, denke ich, immer sein, Luftdichtheit zu erreichen, wenn die Platten nicht aufgewachst oder aufgeschraubt werden (was es ja auch gibt). Und du brauchst ja für jede Platte einen eigenen Luftweg (=Kanzelle) zur Tastenklappe, womit kaum eine grundsätzlich neue Bauweise in Frage kommt.
    Das Aufwachsen ermöglicht ja außerdem gerade einen relativ unkomplizierten Austausch von Stimmplatten (sofern das überhaupt mal nötig sein sollte).

    Da hat mich ja wieder einer überholt;)
     
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  20. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.12   #20
    Das liegt daran, daß ich in der Schule nicht versucht habe, die Tastatur zu ändern, sondern fleißig 10-Finger-Schreiben geübt habe :D

    Ich muß Stoager dahingehend Recht geben, daß es hie und da immer Potential zu Verbesserungen gibt. Die meisten Veränderungen bekommt der Kunde gar nicht mit, weil die im Instrument stattfinden und neue Materialien oder Aufbauten sind. Ich habe auch schon kuriose Stimmstockformen gesehen. Das größte Problem bleibt immer der geringe Platz, den man hat.

    Aber auch Waldgyst hat insofern Recht, daß man nicht alles nur aufs Akkordeon schieben kann und es auch am Üben liegt.
     
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