Platzierung der Gitarrenbox

[headshot]

Hallo,
ich würde gerne mal von euch wissen, wo ihr eine 4x12" Box in einem rechteckigen Raum (4m x 6m) platzieren würdet, um die besten Ergebnisse bei der Aufnahme zu erzielen. Links zum Nachlesen würden mir auch schon sehr weiterhelfen.
Danke

 

[901]

Nicht in die Ecke. Nicht auf den Boden.

Am besten mit etwas Luft zur Wand auf einem Ständer, Podest oder anderen Box. Den Boden davor am besten mit Teppich oder Akustikschaum bedecken, um die Reflexionen los zu werden. Das macht auch beim close miking mehr aus, als man denkt.

 

[headshot]

Super danke!
Aber sollten dabei die Speaker besser parallel zu einer Wand oder eher in eine der Ecken zeigen? Oder spielt das keine Rolle?

 

[paulsn]

was willst den für nen sound?

 

[headshot]

Naja die Soundsamples von Lasse Lammert sind eigentlich immer richtig nett. Trocken, direkt, ausgewogen, eben so wie man sich die Gitarren einer modernen Metalproduktion vorstellt. Klar werde ich mit meinem doch recht ungeeigneten Raum nicht annähernd an seine Ergebnisse rankommen, jedoch denke ich, dass sich da noch einiges rausholen lässt.

 

[paulsn]

bau dir eine isocab für eine 4x12er box. häng dich aber nicht an dem link auf, der junge hat das suboptimal gebaut aber die idee stimmt. in einer älteren ausgabe vom recording mag (glaub es war 8/07) gab es da einen tollen bericht von chris lausmann dazu. wände aus 2 schichten unterschiedlich dicker mdf platten (16 und 24) so zusammenschrauben, dass die fugen sich überlagern. xlr und klinke buchsen hinten ran und mit basotec auslegen. nimm den ohne pyramiden, noppen oder sonst was - einfach flache platten 7cm basotec.

materialkosten belaufen sich auf etwa 250€ wobei ein großteil davon der schaumstoff ausmacht. wenn man geschickt mit google is, kann man da sicher noch was einsparen.


ich weiss nicht wie herr lammert aufnimmt, aber mit so einer kiste bekommt man den sound schon mal sehr trocken und kann auch die endstufenröhren ordentlich aufdrehen, ohne angst um seine ohren haben zu müssen. wenn das gut gebaut ist, kommt nur sehr wenig schall raus.

 

[headshot]

Klasse Tipp! Aber vielleicht könntest du kurz schildern, was genau an seiner Bauweise nicht richtig ist. Habe hier noch 25qm von diesem Thomann* Noppenschaumstoff originalverpackt liegen. Meinst du, ich könnte damit was anfangen?

Nachtrag:
Hmm ich sehe gerade, dass ich mir zufällig genau diese Ausgabe damals bestellt habe. Es ist Ausgabe 5/08. Aber meinst du ich könnte trotzdem anstelle des einfachen Schaumstoffs, den mit Noppen benutzen?

 

[paulsn]

Klasse Tipp! Aber vielleicht könntest du kurz schildern, was genau an seiner Bauweise nicht richtig ist. Habe hier noch 25qm von diesem Thomann Noppenschaumstoff originalverpackt liegen. Meinst du, ich könnte damit was anfangen?

Nachtrag:
Hmm ich sehe gerade, dass ich mir zufällig genau diese Ausgabe damals bestellt habe. Es ist Ausgabe 5/08. Aber meinst du ich könnte trotzdem anstelle des einfachen Schaumstoffs, den mit Noppen benutzen?

wenn du die ausgabe hast, dann steht da eh alles drin, was du wissen musst bezüglich doppelte wände in unterschiedlichen stärken. an der bauweise im link stimmt vor allem die abdichtung nicht. da wird man noch recht viel schall nach aussen dringen. wenn man 2 verschiedene stärken verwendet hat man 2 unterschiedliche resonanzfequenzen wodurch sich die 2 platten gegenseitig am schwingen hindern, und man kann ausserdem die fugen überlappend setzen, was zusätzlich hilft.
ich kenne den Thomann* noppenschaum nicht, aber prinzipiell ist es ein irrglaube, die noppen würden irgend einen akustischen zweck erfüllen. bei allen passiven absorbern geht es primär um die dicke des materials. je dicker, desto tiefere frequenzen können bedämpft werden. man rechnet hier mit lamda/2 - also der halben wellenlänge. 20kHz haben beispielsweise etwa 1,7cm wellenlänge, folglich brauch man 85 mm dämmung um sie zu bedämpfen. 2 kHz haben schon 17 cm, folgich braucht's rund 9 cm dicke dämmnung. bei 200Hz bräuche man schon fast einen meter dick noppenschaum an den wänden wenn ich jetzt pyramiden aus dem material rausschneide, mach ich die halbe wirkung also zunichte. schaut aber mehr nach akustik aus und verkauft sich besser.
natürlich spielt materialbeschaffenheit usw auch noch eine rolle, da hört mein knowhow aber bald auf.

nimm mal den noppenschaum den du schon zuhaus hast, rausmachen und neuen rein kleben kannst du ja immer noch, falls es zu wenig dämmung ist.

 

[O-Tix]

wenn ich jetzt pyramiden aus dem material rausschneide, mach ich die halbe wirkung also zunichte.

Genau das stimmt eben nicht.
Durch die Pyramidenform wird in der Box die Relation zwischen Raum-Volumen
und Raum-Innenfläche verändert (zum positiven).
Die Akustik wird hier quasi ein wenig verarscht.
Dem Schall wird eine quasi grössere Innenraum-Fläche vorgegaukelt (dem entsprechend Grösserer Raum) als der Raum in Wirklichkeit eigentlich ist.
Das wiederum verändert natürlich auch das Bassverhalten.


Wie du selber bereits sagtest:

bei 200Hz bräuche man schon fast einen meter dick Schaumstoff an den wänden

Und um genau das halt zu umgehen, nimmt man Pyramiden-Schaumstoff.

PS:
Wir haben früher unsere 4x12er mit Kissen und Schaumstoff in den Wandschrank eingesperrt.
Ein AKG davor und gut wars. Hat toll geklungen

Mit sonnigen Grüssen
aus Ibiza
O-Tix

 

[paulsn]

Genau das stimmt eben nicht.
Durch die Pyramidenform wird in der Box die Relation zwischen Raum-Volumen
und Raum-Innenfläche verändert (zum positiven).
Die Akustik wird hier quasi ein wenig verarscht.
Dem Schall wird eine quasi grössere Innenraum-Fläche vorgegaukelt (dem entsprechend Grösserer Raum) als der Raum in Wirklichkeit eigentlich ist.
Das wiederum verändert natürlich auch das Bassverhalten.

Und um genau das halt zu umgehen, nimmt man Pyramiden-Schaumstoff.

moment mal... von welchen frequenzbereichen sprichst du? auf tieffrequente wellen hat der schaumstoff keinen einfluss. der bass "sieht" den praktisch gar nicht. die pyramiden hätten wenn dann eine diffusierende wirkung, was aber nur eine rolle spielen würde, wenn sie schallhart wären - und das sind sie ja nicht.
und was verstehst du unter "bassverhalten"?

 

[pico]

Pyramidenschaumstoff und dann vielleicht noch irgendwelcher Verpackungskram hilft im Bassbereich genauso viel wie Eierpappen - nix. Schau Dir mal die Energieverteilung und die Wellenlängen bei verschiedenen Frequenzen an - die Energie muß ja im Dämmstoff vernichtet werden, also wo soll das bei 3cm weichem Schaumstoff passieren ? Das einzige was passiert, ist, dass sich in ener so kleinen Kiste die tiefen Wellen dank Kammfiltereffekt teilweise auslöschen und bedingt durch die Abstände dar 'Wände' sich gar nicht voll aufbauen können.

Dass man beim Einsatz von Noppenschaumstoff das Gefühl hat, dass es weniger hallt, liegt daran, dass die Höhenanteile da schon eher gekappt werden... aber wir reden ja hier von eine E-Gitarre* mit relativ hohem Tieftonanteil.

 

[Jakob]

Blöde frage, aber kriegt man in diesem Ding nicht einen riesen Soundmatsch?
Auf der einen seite sind richtig tiefe Töne komplett unbeeinflusst. Ein 100Hz ton spührt die Kistenwände ja nicht wirklich.
Weiters kommen einige Kammfilter-schweinerein hinzu. Und im Hochtonbereich bringt ev. der Schaumstoff was.. Aber gerade im Mittenbreich wirds wirklich ungemütlich.

Ich verstehe den Sinn nicht wirklich. wenn mans Einfach abdichten will, sollte man die Box lieber in den Raum nebenan stellen. Wenn mans mit weniger Raum haben will, sollte man sich eher Absorber bastelt (ja auch mit Decken über stühlen kann man was erreichen).

Aber wirklich sinnvoll kommt mir das Konstrukt nicht vor..

Lg Jakob

 

[paulsn]

dann müsste es ja wirklich grauenvoll sein über geschlossene kopfhörer musik zu hören...

 

[901]

Ich finde eine Iso-Box bringt hier keinen Vorteil. Besser ist, sich mit der Positionierung der Mikros zu beschäftigen.

Ich kann leider auch nicht mit Erfahrung bzgl einer Iso-Box sprechen, aber ich hab bisher immer die Vorteile einer Iso-Box darin gesehen, dass sie eben relativ "leises" Recording ermöglicht.

Und wenn das Mikro darin fest eingebaut ist, hat man auch einen immer wieder reproduzierbaren Sound. Deshalb nehmen auch immer mal wieder leite so eine Iso-Box mit auf Tour und geben den Sound an den FOH statt Mikros auf der Bühne aufzustellen.


Man bekommt imho in fast jedem einigermassen tauglichen Raum auch einen guten Gitarrensound hin. Einen guten Sound aus dem Amp mal vorausgesetzt.

Ich glaub auch nicht, dass Lasse seine Samples mit einer Iso-Box erzeugt. Aber vllt äussert er sich ja noch selbst, wie er normalerweise seinen Sound macht.


Ich würde mir Zeit und Geld für den Bau einer Iso-Box jedenfalls sparen und lieber in Mikrofon(e) investieren und die Zeit darauf verwenden, gute Mikropositionen zu finden. 1cm bei der Positionierung des Mikros macht mehr aus, als die Frage, die Box an die lange oder schmal Seite des Raums zu stellen.

 

[headshot]

http://www.myspace.com/voicesofrock
Die Tracks auf der Seite sind alle komplett mit einem selbstgebauten Isocab aufgenommen. Sicher nicht ohne Nachbearbeitung, aber da ich davon z.Zt. mehr Ahnung habe als von Raumakustik, bin ich in dieser Hinsicht guter Dinge.

Btw: Habe heute exakt diese Box bei meinem Tischler des Vertrauens in Auftrag gegeben. Wird erst am Donnerstag fertig sein, da er noch bestellen muss. Da ich am Wochenende wieder mal ne Aufnahme-Session habe, werde ich wohl am Montag mal ein paar Samples posten.

1cm bei der Positionierung des Mikros macht mehr aus, als die Frage, die Box an die lange oder schmal Seite des Raums zu stellen.

Du hast Recht, aber vergleichen kann man das trotzdem nicht wirklich!
Und neue/andere Mikros brauche ich im Moment keine! Habe da alles was relativ gängig ist.

 

[901]

Ja, das wär mal interessant, Samples zu hören. Aber wenns geht auch welche "mit" und "ohne"..

 

[O-Tix]

dann müsste es ja wirklich grauenvoll sein über geschlossene kopfhörer musik zu hören...

[Ironie an]
Ists auch, kann man sich aber leider dran gewöhnen.
[Ironie aus]
OK, wäre n anderes Thema.

Also:

also wo soll das bei 3cm weichem Schaumstoff passieren ?

Also ich gehe da schon von etwas dickerem Material aus (auch nicht zu weich).

was verstehst du unter "bassverhalten"?

Ich zitiere dich da am besten mal grad selber:

die pyramiden hätten wenn dann eine diffusierende wirkung, was aber nur eine rolle
spielen würde, wenn sie schallhart wären.

Wie ich oben bereits sagte:
"ich gehe von etwas dickerem Material aus (nicht zu weich)".
Und bei der Gegebenheit wandern wir frequenzmässig da schon genau in die Richtung.

Aber dazu (Frequenzgang) jetzt mehr im Folgenden.

aber wir reden ja hier von eine E-Gitarre mit relativ hohem Tieftonanteil.

Der Tieftonanteil sollte eh da nicht zu hoch sein,
Kann später beim Mix nämlich noch richtig Probleme machen.

...dass die Höhenanteile da schon eher gekappt werden.

Exakt!!!

Und da wir jetzt von dickerem, etwas festeren Material ausgehen,
befinden wir uns dann im Bereich untere Mitten bis obere Mitten.

Und genau das ist der Frequenz-Bereich den eine Git. bei der Aufnahme abdecken sollte
und der in der Kiste auch die meissten Probleme macht.

Die Tracks auf der Seite sind alle komplett mit einem selbstgebauten Isocab
aufgenommen. Sicher nicht ohne Nachbearbeitung, aber da ich davon z.Zt. mehr Ahnung
habe als von Raumakustik, bin ich in dieser Hinsicht guter Dinge.

Klingt doch toll.
Und da du ja wie gesagt Ahnung von Nachbearbeitung hast,bin ich in dieser Hinsicht ebenfalls guter Dinge.

Also dann viel spass mit deiner neuen Box, und sieh halt zu, das du nicht zu dünnen Schaumstoff nimmst.


BASS-GROOVIN-GREETINGS
O-Tix

 

[pico]

Der Tieftonanteil sollte eh da nicht zu hoch sein,
Kann später beim Mix nämlich noch richtig Probleme machen.

genau und deshalb muss der Bereich in so einer Box weitestgehend reduziert werden - das geht aber eben nicht so einfach mit ein bisschen Noppenschaum, guck dir einfach mal Basstraps an - die sind 30-40cm dick. Da braucht es schon etwas mehr - Helmholz-Resonatoren z.B.

sorry, aber studier bitte mal Datenblätter von Dämmstoffen - wieviel db oder Prozent da wirklich absorbiert werden
z.B. und das Zeug ist wirklich hart
http://www.hanno.com/download/raumakustik/pdf/datenblaetter/Tect-Schaum.pdf
http://www.schaumstoff.com/index.htm?mainfram.htm

 

[O-Tix]

genau und deshalb muss der Bereich in so einer Box weitestgehend reduziert werden - das geht aber eben nicht so einfach mit ein bisschen Noppenschaum,
guck dir einfach mal Basstraps an - die sind 30-40cm dick. Da braucht es schon etwas mehr - Helmholz-Resonatoren z.B.
sorry, aber studier bitte mal Datenblätter von Dämmstoffen - wieviel db oder Prozent da wirklich absorbiert werden

Stimmt, was die Bassreduzierung angeht.
Vielleicht hab ich mich da eben auch ein wenig unpräzise ausgedrückt.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist die Tatsache, das man die Box von vorne herein
mit nicht so viel Basssignal beschicken sollte.

Als Toning. kenn ich durchaus die Datenblätter, und wir reden ja hier auch nicht von
einer Studio-Isolierung, (hab ich schon einige von errechnet) sondern von einer Isocab.

Das darin Helmholz-Resonatoren natürlich keinen Platz finden ist eh klar.

Daher ja auch meine Aussage "Der Tieftonanteil sollte eh da nicht zu hoch sein".
Sprich präzise: "die Box von vorne herein mit nicht so viel Basssignal beschicken".

Ergebnis=: "Wir befinden uns dann im Bereich untere Mitten bis obere Mitten."
Und genau dann funktioniert das auch mit dem dickeren, festeren Noppenschaum.

Greez
O-Tix

 

[headshot]

So hier schon mal eines der versprochenen Samples aus meinem DIY Isocab.

http://www.mediafire.com/?zxtmmmmgmly

Hat leider nur für ein kurzes und simples Riff gereicht also kein kompletter Mix.
Muss dazu sagen, dass ich bisher 0 Dämmmaterial in der Kiste habe, da ich mit dem Bau noch nicht ganz fertig bin. Abgenommen wurde ein Peavey VK100 Head + Harley Benton* Box . Als Mikro habe ich einfach ein e906 vor die Box geklatscht.

Werde später auch mal Fotos vom Cab hochladen.