Preis und Qualität der Gitarren

dass Du zugibst wenig Ahnung von Kondensatoren zu haben.
Da hast du mich falsch verstanden, ich habe GAR KEINE Ahnung davon :)
Warum erfrechst Du dich denen einfach zu widersprechen, weil du so tolle Ohren hast
Hä ? Ich hab keine dollen Ohren, sondern der, der den eingebaut hat. Ich konnte keinen Unterschied hören, da ich beim Einbau ja nicht dabei-wie erwähnt, sondern verlasse mich darauf, was eingebaut wurde. Ergo war es quasi ein
"Zitat" des Herren, der Ahnung hat und auf Grund vom Testen den einen Kondensator ausgewählt hat :)
Hoffe alle "Klarheiten" beseitigt zu haben:rolleyes:
 
Wiegesagt, ich kenne mich damit Null aus, aber es scheint wohl Unterschiede im Klang oder was auch immer zu geben.

Aus der Klangdiskussion bin ich raus, die möge jeder für sich entscheiden, es ging mir um die "Haltbarkeit" von elektronischen Bauteilen.
 
Mir fällt da doch noch was ein zum Thema Kondensatoren und Klang und das hat auch mit der Qualität zu tun.

Ich hatte mal einen Siemens Videorekorder, der war schon sehr alt, einige Kondensatoren aufgrund ihres Alters nicht mehr in Ordnung. Die Anzeige leuchtete nur noch ganz schwach. Wurder Videorekorder eine Zeit lang benutzt, wurde die Anzeige kröftiger bis sie dann am Ende in Ordnung war, bis der Rekorder wieder abkühlte. Das Erhitzen war im normalen Rahmen, einfach normal beim Betrieb (nur zum Verständnis).

Wäre es nicht die Leuchtanzeige gewesen, sondern irgendein Tonerzeugendes Dinges an einer Gitarre oder einem Verstärker, könnte ich mir vorstellen, hätte dies auch den Klang beeinflusst. Nun nimm mal einen billigen Kondensator, der viel schneller altert oder so dermaßen schlecht ist, dass er sich schon von vornherein wie ein alter verhält.

So, davon abgesehen gibt es ja auch absichtliche Klangbeeinflussung. Man kann ja z.B. verschiedene Widerstände verwenden. Beispiel http://guitarwiring.blogspot.de/2010/11/if-your-guitar-sounds-too-bright-or-too.html Könnte da nicht ein billiger zum Beispiel nicht richtig ausgemessen sein und du kaufst ihn als 500kOhm Widerstand, aber er liefert nur 450kOhm, das wird man dann vielleicht hören können.

Geht man weiter davon aus, dass die günstigeren Gitarren in Asien produziert werden, ist interessant, was Schaller dazu sagt, wie in Fernost verdrahtet wird und wie sich dies auf den Klang und die Empfindlichkeit der Potis auswirkt.
Die Poti-Werte: In alten Zeiten wurden für Volumen und Tone immer 500 kOhm log. Verwendet. In den 70-er Jahren stellte Gibson auf 300 kOhm linear für Volume und 300 kOhm log. um. Zum Teil kamen für die Tone-Regler auch Ausführungen mit 100 kOhm log. zum Einsatz (was einiges an Höhen gekostet hat). Irgendwann kamen dann die alten 500- kOhm-Potis wieder.

In Mittelstellung des Schalters arbeitet die Schaltung ungünstig. Die beiden Volumen-Potis sind nicht entkoppelt, die Schleifer liegen direkt parallel. Wenn man das eine etwas herunterdreht, überwiegt sofort der andere Pickup. Wenn man es ganz herunterdreht, ist die ganze Gitarre stumm. Fein dosiertes Mischen ist schwierig. Wenn man eine bestimmte Einstellung gefunden hat, die einem gefällt, dann ist es schwierig, die Gesamtlautstärke zu verändern, ohne dass sich die Klangfarbe ändert.

So kam eine Alternative zu dieser Schaltung auf, die oft in Fernost-Gitarren zu finden
ist: Die Volume-Potis sind hier "rückwärts" angeschlossen, d. h. der Pickup geht zum Schleifer und der rechte Anschlag geht über den Pickup-Wahlschalter zum Ausgang.
Hier kann man in der Mittelstellung des Kippschalters den einen Pickup leise drehen, und der andere behält seine Lautstärke trotzdem. Doch dabei gehen die Höhen stark verloren.
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gute Musiker spielen eben auf ihrer Gitarre.
Anfänger, Snobs schlechte Musiker und durchgeknallte Rockstars reden über Gitarren:evil::evil::evil:

Dich würde ich wirklich gern mal spielen hören.... :rolleyes:

Danke, aber das ist nur sehr wenigen vergönnt:D

Da ich viel im Forum unterwegs bin und unter GAS leide bin ich nach meinen eigenen Theorien kein besonders guter Gitarrist:cool::cool::D
Tja, nach deiner Theorie müsste ich dann ein Virtuose sein. Als Arbeiterkind bin ich so geprägt, dass ich mein Geld immer schön gespart habe und immer einen Grund gefunden habe mit meiner einen E-Gitarre zufrieden zu sein, obwohl ich es mir mit dem Ersparten leisten könnte mehrere Gitarren zu besitzen. Nagut etws anderen Kram besitze ich schon noch. Aber generell sage ich mir: komm, dafür spielst du nicht gut genug. Das wär doch obszön so viel Geld dafür auszugeben. Ach, komm, du hast ja eine, Not tut es ja nicht.
 
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Alle el. Bauteile haben ein gewisse Toleranz. Es kann durchaus sein man nimmt ein "billiges" bei dem man sich durch Zufall sehr nah an der Toleranzgrenze bewegt und dann ein "teures" wo man zufällig genau den Nennwert hat. Möglich das der ein oder andere da auch Unterschiede hört. Daraus zu schließen das alle billigen schlecht sind und alle teuren gut ist Unfug. Wenn zum testen mehrere Kondensatoren verbaut werden dann sicher eher um den von der Kapazität passenden zu finden.
Auch Verdrahtung fand ich in meiner billigen Fernost Gitarre i.o. Gut nach 15 jahren war der 5-fach Schalter kaputt....aber davon lag die Gitarre min. 12Jahre nur in der Ecke. Klar ist dann alles verkeimt was der Funktion nicht gut tut.
Letzten Endes sind alle el. Bauteile der Gitarre Centartikel...(außer die PU)und rechtfertigen meiner Ansicht nach keine nennenswerte Preisdifferenz.
Der Einbauaufwand ist auch unabhängig vom Bauteilpreis.
Wer unbedingt einen besonderen Kondensator drin haben muss für den Seelenfrieden,bitte. Aber das dann nicht als der Weisheit letzter Schluss hinstellen.
Wir nutzen täglich do viele Elektrogeräte die in Asien gebaut werden und hier ein App'l und'n Ei kosten....glaubt ernsthaft jemand das bei dem Preisgefüge da irgendwas hochwertiges drin ist?
 
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Letzten Endes sind alle el. Bauteile der Gitarre Centartikel...(außer die PU)
Und auch die Pickups lassen sich günstig herstellen - braucht im Endeffekt ja nicht mehr als Draht und Magneten...
Wir nutzen täglich do viele Elektrogeräte die in Asien gebaut werden und hier ein App'l und'n Ei kosten....glaubt ernsthaft jemand das bei dem Preisgefüge da irgendwas hochwertiges drin ist?
Elektro und Elektronik. Gerade letzteres kommt heute doch vorwiegend aus Asien. Und auch hier gilt: du kriegst was du bezahlst.
 
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Klar kann man PUs günstig herstellen. Aber sind für mich keine Centartikel.
 
Elektro und Elektronik. Gerade letzteres kommt heute doch vorwiegend aus Asien.
Aber bei weitem nicht alles. ZTE und HUAWEI schüttelts ordentlich her wegen der Trumpschen HighTech Sanktionen gegen China (im Zusammenhang mit Iran)
 
Klar kann man PUs günstig herstellen. Aber sind für mich keine Centartikel.

Dann vielleicht 1 Euroartikel.
Ich vermute , dass ein Großabnehmer einer Kondensator für 1 oder2 3Cent bekommt.
Einen Pickup für nen Euro, oder 2
Bei Ebay kosten die billigsten etwa 5 , mit Porto.
 
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Qualität hat ihren Preis, aber man bekommt nicht immer, was man bezahlt

Klang kann es nicht sein, der ist nicht objektivierbar. Da mag jeder etwas anderes,

Zu einem gewissen Maße ist der Klang schon objektivierbar. Man könnte zum Beispiel die Frequenzen inklusive Obertöne messen und das Frequenzspektrum bestimmen. Ein Mindestmaß an Ansprache, Sustain, etc. sollte auch sein, nicht seltene Mängel sollten fehlen, usw...Profis können da sicher endlos Kriterien aufzählen.

Ansonsten gehen die Geschmäcker auseinander, das stimmt.

Unter den preisgünstigen Gitarren sind brauchbare. Das ist erfreulich. Die objektiven Mindestkriterien sind bekannt. Bekannte Stars spiel(t)en z. B. auch mal günstige Epiphone Gitarren (z. B. John Lee Hooker, Gary Clark Jr). Super Spielfertigkeiten auf einer preisgünstigen brauchbaren Gitarre bringen erheblich mehr, als Gestümper auf einer teuren Gitarre. Aber die Chance auf den ganz großen Klang ist doch gering. Je nach Song oder Genre schlägt das mehr oder weniger zu Buche. Wer den Unterschied ohnehin nicht hört, der ist mit einer solchen preisgünstigen Gitarre bestens bedient. Im Idealfall geht er ab und an in den Gitarrenladen und probiert Instrumente aus. Dann ändert er womöglich auch mal seine Einschätzung (vielleicht sogar mehrfach, wie ich). Dann weiß er irgendwann, wenn er eine Gitarre testet, was sie ihm wert wäre. Ich schätze mittlerweile den Preis nach trockenem Anschlag, bevor ich ihn ablese und liege meist grob in der Nähe (nicht bei Customshop). Bisweilen werden aufwendige optische Raffinessen den Preis nach oben treiben. Ob der Markenname kostet, ist umstritten. Ein Gitarrenbauer meinte mal, eindeutig Ja; andererseits ist Massenproduktion günstiger. Vielleicht hebt sich das ein wenig auf. Oder es liegt der Preis für ein bestimmtes Modell fest. Aber das eine Exemplar ist klasse, das andere nicht so ganz. Holz ist eben nicht homogen, verhält sich nicht linear.

Qualität hat ihren Preis. Im Umkehrschluss hat man, so meine Erkenntnis, nicht automatisch eine gute Gitarre, wenn man viel bezahlt. Generell kann man zwar erwarten, dass wertigere Zutaten verwendet werden. Und da kommt eben doch ne Menge zusammen. Teurere Gitarren haben eher einen begehrten One-piece-body (der nicht unbedingt immer besser ist, als ein anderer), und und und... Aber wenn bei einer Gitarre im Bereich um die 2000 Euro der Hals offenbar zu weich ist, dann fragt man sich, warum solche Ausreißer mit derartigen Schwachstellen durch die Qualitätskontrolle kommen (und Ausreißer sind nicht selten). Ich finde das arschig, auch wenn ich aus einem Gitarrenkauf keine allzu große moralische Sache machen will (Hoffentlich fallen jetzt nicht die Händlerversteher über mich her. Scheint aber auch ein ausgelutschtes Thema zu sein).

Gitarrenbau ist ein anspruchsvolles Handwerk, das Wissen und Erfahrung erfordert, welches bei der Produktion von der Stange nicht in Gänze zum Einsatz kommt, teilweise aber doch. Know How muss bezahlt werden. Deshalb kann man keinen Gibson 57er Pickup für ein paar Euro erwarten, auch wenn die verbauten Teile nicht soo teuer sind. Fachmännisch per Hand selektiertes Holz lässt hoffen.

Auch kann es sein, dass ein Instrument sich noch erstaunlich entwickelt, weil über die Zeit Spannungen raus gehen und es sich einschwingt. Das ist mir bei einem Fender Mexico Bass passiert. Nach einem Jahr standen die Bundstäbchen an einigen Stellen über, der Hals hatte offenbar noch Schwund... Kein gutes Zeichen. Aber der Bass klingt seitdem deutlich besser... Zu krumm ist er mir auch nicht. Ich liebe ihn. Kann sein, dass einem Profi vielleicht das gewisse Etwas fehlt, welches er bei anderen Instrumenten gefunden hat... Bei günstigeren Instrument sind -so konstatierte dies ein Verkäufer- Lagerzeiten des Holzes nicht lang genug, es wird wohl künstlich getrocknet. Dadurch lebt es drastischer weiter, und verzieht sich eher, als lange gelagertes Holz. Solche Risiken vermindert man bei teuren Instrumenten, insofern die Hersteller noch Anstand haben...

Zudem werden Markterwartungen einen Preis mitbestimmen, was auch kein Verbrechen ist.

...und so weiter und so fort, eine endlose Geschichte...

Wie viel einem ein Instrument wert ist, sollte jeder sein Ohr entscheiden lassen. Pauschalurteile erscheinen unglaubwürdig. Dass schnell einige Tausende für einen guten Klang zusammen kommen und aufgrund des Aufwandes im Vergleich gerechtfertigt sind, z.B. wenn viel Handarbeit drinn steckt, erscheint nachvollziehbar? Für den einen ist das selbstverständlich, andere wollen das nicht war haben.
 
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Schöne Zusammenfassung!
 
Ich habe den Eindruck das hier ein wenig "Handwerkskunst" mit Gebrauchsgegestand/Massenware verwechselt wird.
Bei der Kernfrage " Ab welchem Preis kann man qualitativ kaum noch Steigerungen erwarten" oder " Ab welchem Betrag bekommt man eine hochwertige Gitarre" spielt es absolut keine Rolle wie die Gitarre gebaut wurde.
Ob von Hand oder mit Maschinen (CNC usw.). Das man ersteres natürlich mitbezahlt ist klar, das hat aber mit der Frage der Qualität nur bedingt bis nichts zu tun.
 
weil bei dem Industrieprodukt E gitarre Handarbeit nicht unbedingt notwendig ist.
Bei einer Geige sieht das anders aus.
Bei der E Gitarre bringt Handarbeit nix (ausser individuelles Aussehen oder spezielle Abmessungen, wie sie Virtuosen und Behinderte vielleicht brauchen) Aber gute Handarbeit ist auch nicht schlechter .
 
ohne handarbeit baut sich keine "industriegitarre" zusammen.
auch CNC fräser können nur bis zu einem gewissen grad ein produkt vorfertigen, dann ist der mensch gefragt, der es feinbearbeitet, zusammenbaut, bauteile ausrichtet, fluchtet, justiert, etc.
die maschinen machen das grobe.
trotzdem ist schleifpapier und die hand, die es führt erforderlich. bei jeder gitarre.
 
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Natürlich ist Handarbeit nicht schlechter.
Bei der E Gitarre bringt Handarbeit nix (ausser individuelles Aussehen oder spezielle Abmessungen, wie sie Virtuosen und Behinderte vielleicht brauchen)
Genau das meinte ich ja. Handarbeit ist bei der E-Gitarre ein reiner Mehrkostenfaktor und
Ab welcher Preisspanne erhält man eine so hochwertige E-Gitarre (respektiv Akustikgitarre), dass sich ein Aufpreis nicht wirklich rechtfertigen lässt, sofern man keine ganz speziellen Ansprüche an den Sound oder Optik hat.

Könnte man sagen, dass man ab Betrag X keine signifikanten Sprünge in Qualität und Bespielbarkeit mehr erhält?
Das war die Frage des TS. Dem "Ab" sagt mir das er gern den niedrigsten Preisbereich wissen möchte. Daher ist es für mich nicht sinnvoll wenn dann über handgefertigte CS Modelle,oder Sonderanfertigungen beim Gitarrenbauer gesprochen wird.
Da bei dieser Art der Fertigung natürlich die Arbeitsleistung im Vergleich zu einem Großserienprodukt einen entschieden größeren Anteil am Gesamtpreis hat,ohne das es dabei zwingend eine bessere Qualität gibt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
ohne handarbeit baut sich keine "industriegitarre" zusammen.
So lange die wentsprechende Maschine die das übernimmt teurer ist als die Arbetiskraft,also unwirtschaftlich ist stimmt das.
Aber darum geht es doch garnicht. Es hat ja niemand gesagt das gar keine Handarbeit am Fertigugnsprozess statt findet.
Es ist aber ein Unterschied ob da pro Stunde 60 Holzstücke durch die CNC laufen und am Ende kommen 60 fertige gefräste Korpusse heraus oder ob sich einer hinstellt und und das händisch macht.
 
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ohne handarbeit baut sich keine "industriegitarre" zusammen.
auch CNC fräser können nur bis zu einem gewissen grad ein produkt vorfertigen, dann ist der mensch gefragt, der es feinbearbeitet, zusammenbaut, bauteile ausrichtet, fluchtet, justiert, etc.
die maschinen machen das grobe.
trotzdem ist schleifpapier und die hand, die es führt erforderlich. bei jeder gitarre.

Wenn man z.B. eine Strat nimmt muß da nicht viel Handarbeit dran sein. Hals und Korpus sind mit der CNC Fräse in einer Minute fertig, Bundiermaschine nochmal ein Minütchen inkl. Bünde abrichten und dann läuft es durch die Lackierstraße. Montage der Pickups etc. dauert pro Gitarre nicht so lange (per Hand oder z.T. per Roboter), also viel Handarbeit ist da definitiv nicht mehr dran und das macht die Gitarre billig, wobei die Qualität dabei sehr hoch sein kann, wenn die Maschinen perfekt eingestellt sind.
 
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ich habe schon gewerbsmäßig mit holz gearbeitet, so einfach geht das nicht.
fräser erzeugen immer ausrisse am holz und eine grobe oberfläche.
das gefräßte stück holz muß händisch geschliffen werden, danach kommt eine grundierung drauf, welche die holzfasern aufrichtet, dann wird wieder geschliffen, erst dann könnte man einen lack aufbringen.

die CNC maschine kann nur grob arbeiten.
das ist nicht einfach mal so fräsen, lackieren, zusammenbauen.
 
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Wenn man z.B. eine Strat nimmt muß da nicht viel Handarbeit dran sein.

Hast du jemals ein Video über solche Produktionen 'genauer' angesehen ?

Hals und Korpus sind mit der CNC Fräse in einer Minute fertig, Bundiermaschine nochmal ein Minütchen inkl. Bünde abrichten und dann läuft es durch die Lackierstraße. Montage der Pickups etc. dauert pro Gitarre nicht so lange (per Hand oder z.T. per Roboter), also viel Handarbeit ist da definitiv nicht mehr dran und das macht die Gitarre billig

das mag bei den 'unter hundert €' Gitarren so passen

wobei die Qualität dabei sehr hoch sein kann, wenn die Maschinen perfekt eingestellt sind.

und das widerspricht sich dann wohl von selbst
 
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und das macht die Gitarre billig, wobei die Qualität dabei sehr hoch sein kann, wenn die Maschinen perfekt eingestellt sind.

Und wer entwickelt die Maschine, kauft sie und richtet sie perfekt ein? Ist ja schließlich eine investition, die sich erst einmal amortisieren muss.
 
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In Minütchen schuf Gott die Welt, oder brauchte er doch länger?

nochmal ein Minütchen

Theoretisch fliegen die Teile passgenau in Minütchen von selbst zusammen. So eine Produktionsstätte zu betreiben sowie den Vertrieb und Transport sicher zu stellen ist ein Minütchenaufwand, man kann ja sicher top Maschinen fast für lau mieten. Schickes Tonholz (oft inklusive zwei bis vier verschiedener Holzarten) fällt sich auch in Minütchen, trocknet in Minütchen und fliegt in Minütchen herbei. Minütchen braucht es für Brücke und Mechaniken aus super gehärteten Stahl. Schrauben sind da sicher vernachlässigbar, da nicht klangrelevant. Der Knochensattel wird präzise von einer Maschine in Minütchen geschliffen. Das Pickguard fliegt auch in Minütchen herbei. Handgewickelte Customshop-Pickups sind in Minütchen hergestellt. Und der ganze Abfall ist in Minütchen beseitigt.

Allein für wertige Teile geht eine Menge Geld drauf, ohne dass überhaupt angefangen wurde, die Gitarre herzustellen.

Ein Bekannter kommt bei Verabredungen oft zu spät, weil er meint, er könne die Strecke von 50 km und einmal durch die Stadt mal eben in wenigen Minütchen zurücklegen. Nach einer Stunde Verspätung bittet er knapp um Entschuldigung, wegen den paar Minütchen Verspätung. Dem werde ich bei keinem Umzug helfen, der weiß das nicht zu schätzen, waren dann ja nur ein paar Minütchen.
 
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weil bei dem Industrieprodukt E gitarre Handarbeit nicht unbedingt notwendig ist.

Nunja, das sehen die Produzenten offenbar anders. Hier mal ein VIdeo einer recht stark automatisierten Epiphone-Fabrik in China (japanisch mit englischen UT):



Und hier ein VIdeo aus der Fender-Fabrik in Ensenada:



Insgesamt ja sehr ähnlich. Man sieht, dass der eine oder andere Schritt, der bei den mittelpreisigen Fender-Gitarren in Mexiko per Hand erledigt wird, bei den günstigeren Epis zumindest teilweise automatisiert erfolgt. Dennoch steckt auch in denen sehr viel Handarbeit. Beide Produktionen bauen grob gesagt immer dann, wenn es um Präzision, Fit & Finsih geht, auf den Menschen und setzen Maschinen vor allem da ein, wo es um viel Kraft oder eher grobe Tätigkeiten geht. Fender schleift zum Beispiel alle Konturen an Bodies von Hand.

Fragt man sich warum? Wenn Maschinen es doch viel billiger können? Oder ist das vielleicht doch ein Trugschluss? Warum ist einmal Bünde abrichten in der Gitarrenwerkstatt dramatisch viel billiger als im Plek-Haus? Ich denke ein Grund ist, dass das Aufstellen, Einrichten und in Betrieb halten eines hochpräzisen Industrieroboters eben doch nicht so billig ist. Im Automobilbau wird (evtl. nicht überall, aber in vielen Werken, die ich gesehen habe) jedes Teil, das ein bis zwei Menschen ohne Probleme heben können, von Hand montiert. Natürlich könnte auch eine Maschine den Armaturenträger einsetzen oder die Frontverkleidung anschrauben. Aber offenbar machen Menschen das entweder besser oder günstiger.
 
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