Progression

[turko]

Tut mir leid! Ich kann´s beim besten Willen nicht finden.
Ob Du wohl die Freundlichkeit hättest, den betreffenden Satz zu zitieren ... ?

Thomas

 

[Vintager]

Es geht darum, daß man beim Trugschluß zumeist die Terz des 6.Stufenakkordes verdoppelt. In der Notengrafik wird diese verdoppelte Terz zwar nicht in den Bass gelegt.
Es spricht aber absolut nichts dagegen, dieses dennoch zu tun. Wenn das aber von dir ernsthaft angezweifelt wird, ja dann weiß ich auch nicht...

Wie gesagt, ich schmeisse das Handtuch. Mir langt es ...

 

[turko]

Das ist sehr freundlich von Dir und ich danke Dir dafür.

Sonst hätte ich Dir allen Ernstes anhand von Soundbeispielen erklären müssen, was der Unterschied zwischen einer Terz im Bass und einer Terz im Tenor oder im Sopran ist.

LG - Thomas

 

[Vintager]

Und Tschüssikowski!

 

[haiiiner]

Vintager, wenn Du beim A- das c in den Bass nimmst, erhältst Du ein C6.

 

[Palm Muter]

Also berufst du dich auf die Wikiaussage " Die Aussetzung einer solchen Kadenz nach den tradierten Stimmführungsregeln zieht die Verdopplung der Terz in dem im Trugschluss erreichten Akkord nach sich"?
Dann muss man den Akkord aber auch als Tonikaparallele hören, und in dem Konstrukt, welches hier zur Diskussion steht tut man das nunmal nicht. Der Terz der 6. Stufe ist der Grundton selbst, was denkst du, nimmst du war, wenn du bei einer Kadenz am Ende den Grundton im Bass, verdoppelt nochmal irgendwo drüber plus die Töne, die aus dem Grundakkord der Paralleltonart entnommen sind? Dann hört man dort die Tonika, nichts anderes. Und da kannst du die Terz verdoppeln, soviel du willst - der Akkord, der wahrgenommen wird ist die Tonika. Damit kein Trugschluss.

 

[Vintager]

So ich melde mich dann doch nochmal zu Wort, weil ich die Analyse von Palm Muter so nicht stehen lassen kann.
Meine Analyse zu dem von mir konstruiertem Trugschluß sieht folgendermaßen aus:

C---C---H---C
F---G---G---A
D---E---D---E
D---C---D---C

Sp--T---D---Tp

dm7---C---G/D---am/C

1.)
D moll (ohne Quinte) mit (aufzulösender) kl. Septime.

2.)
Die kl. Septime C von D moll wird zum Grundton von
C dur, also quasi in sich selbst aufgelöst.

3.)
Die Quinte G von C dur wird zum Grundton von G dur,
erscheint aber als Quarte, weil das G dur auf seiner
Quinte als Basston steht.

4.)
Der Leitton H wird ins C aufglöst. Aber anstelle von
C dur, erklingt ein A moll auf seiner (verdoppelten)
Terz als Basston.



Sieht man ein (vollständiges) D moll 7 auch als F dur 6, so wird eine mögliche subdominantische
Funktion erkennbar, die durch die folgende Tonika C dur dann auch manifestiert wird.
Es folgt die Dominante G dur, die daraufhin wiederum ein C Dur mit den Tönen C, E, und G erwarten
läßt. Diese Erwartung wird , zumindest was die für den Akkord C dur "wichtigen" Töne C und E angeht,
erfüllt. Lediglich der Ton A kommt überraschend. Es handelt sich hier um einen Trugschluß.

 

[haiiiner]

Nun, da man durch das c im Bass ein C6 hört, hält sich die Überraschung in Grenzen...

 

[klaus111]

Jeder will mir hier erzählen, daß die Satzregeln in bestimmten Genres keine Geltung haben

Es geht darum, daß man beim Trugschluß zumeist die Terz des 6.Stufenakkordes verdoppelt.

Da Du Dich an die Satzregeln halten möchtest, hier zwei Zitate zum Trugschluss, bei denen deren Einhaltung vorausgesetzt wird:

Riemann Musiklexikon:

Trugschluß entsteht dadurch, daß alle Stimmen regelrecht einen Schluß ausführen und nur der Baß eine Stufe steigt, statt vom Dominant- zum Tonikagrundton fortzuschreiten.

angegebenes Notenbeispiel:

Unter einem Trugschluß versteht man folgende harmonische Wendung:
die D löst sich nicht – wie erwartet – in die T, sondern nur der Leitton löst sich auf, der Bass geht jedoch einen Schritt aufwärts zum Akkord auf der 6. Stufe!
http://gehoerbildung-musiktheorie.de/musiktheorie/schluswendungen/

Dort sind weitere Notenbeispiele angegeben, in welchen die Terz verdoppelt wird. Der Bass geht selbstverständlich, wie oben angegeben, immer zur sechsten Stufe.

Ich denke, man sollte möglichst Aussagen machen, die dem eigenen Erfahrungs- und Kenntnisstand entsprechen - insbesondere vom Tonfall her.

Viele Grüße
Klaus

 

[CUDO II]

Ich denke, man sollte möglichst Aussagen machen, die dem eigenen Erfahrungs- und Kenntnisstand entsprechen - insbesondere vom Tonfall her.

Ja, das wäre angebracht. Dem kann ich nur zustimmen.

 

[Vintager]

Nun, da man durch das c im Bass ein C6 hört, hält sich die Überraschung in Grenzen...

Ich denke schon, daß die Sexte A in einem erwarteten C dur Akkord einen Überaschungseffekt mit sich brächte, weil sie ja eigentlich nicht Bestandteil des C dur Akkordes ist.

Dort sind weitere Notenbeispiele angegeben, in welchen die Terz verdoppelt wird. Der Bass geht selbstverständlich, wie oben angegeben, immer zur sechsten Stufe.

Ich denke, man sollte möglichst Aussagen machen, die dem eigenen Erfahrungs- und Kenntnisstand entsprechen - insbesondere vom Tonfall her.

In der Tat findet man zumindest in den Lexika wohl nur Trugschlußbeispiele, bei denen am Schluß der Akkord der 6. Stufe auch auf dem Basston der 6.Stufe steht.
Nichts desto trotz halte ich auch den von mir konstruiertem Trugschluß für legitim. Auch hier erklingt am Schluß nicht die eindeutige Tonika C dur mit den Tönen C, E und G
sondern ein Akkord mit den Tönen C, E und A, der auch dann das Schlußbedürfnis nicht voll befriedigt, wenn er auf dem Basston C steht.
Der Leitton H dagegen wird korrekt in den Tonikagrundton C aufgelöst, welcher aber wie gesagt, nicht mit dem eindeutigem Tonikadreiklang (mit den Tönen C, E und G)
harmonisiert wird. Ich gehe also von einem Trugschluß aus.

Ich denke, man sollte möglichst Aussagen machen, die dem eigenen Erfahrungs- und Kenntnisstand entsprechen - insbesondere vom Tonfall her.

Also, ich denke nicht, daß mein Tonfall rüder als der einiger anderer User hier ist. Und die Aussagen, die ich hier mache, geben meine eigene Betrachtungsweise
der Materie wieder, auf die hier nicht wirklich von den anderen Usern sachlich korrekt eingegangen wurde.

 

[CUDO II]

Hallo Vintager,

es steht mir fern, und ich denke den anderen auch, diesen Thread zu polemisieren. Also zur Sache:

Wenn Du in C Dur die Wendung G -> Am/C als Trugschluss empfindest, ist das OK für mich. Nur müsstest Du dann auch die Wendung G -> CMA7 oder die Wendung G -> CMA9 auch als Trugschluss empfinden, da in letzteren ja auch C Dur-akkordfremde Töne enthalten sind, eben gleich wie die Sexte in C Dur bei Deinem Beispiel.

Der Begriff "Trugschluss" hat sich in der Neuzeit erheblich erweitert - aber nicht in Deinem Sinne. Entscheidend für die Erweiterungen war der der Dominante folgende NICHT-Quintfall.

Weitere Trugschluss-Beispiele in C-Dur:

Dm7 G7 -> F#m7(b5)
Dm7 G7 -> Em7
Dm7 G7 -> AbMA7

 

[Claus]

...Ich gehe also von einem Trugschluß aus.

Ich denke eher, Du sitzt hartnäckig einem Trugschluss auf.

 

[Vintager]

Der Begriff "Trugschluss" hat sich in der Neuzeit erheblich erweitert - aber nicht in Deinem Sinne. Entscheidend für die Erweiterungen war der der Dominante folgende NICHT-Quintfall.

Ich darf daran erinnern, daß in meinem Beispiel die Dominante G dur auf ihrer Quinte D als Basston steht. Deshalb macht der Bass am Schluß auch keinen Quintfall, sondern geht von D nach C.

Ich denke eher, Du sitzt hartnäckig einem Trugschluss auf.

Polemik mag ja zuweilen ganz witzig sein, ist aber oft nur Ausdruck dafür, sich nicht wirklich ernsthaft mit einem Thema befassen zu wollen..

 

[turko]

Ist es erlaubt anzuregen, diesen Thread zu schließen ? Ich jedenfalls wäre sehr dafür.

Das hier bringt doch absolut nichts ...

LG - Thomas

 

[CUDO II]

Ich darf daran erinnern, daß in meinem Beispiel die Dominante G dur auf ihrer Quinte D als Basston steht. Deshalb macht der Bass am Schluß auch keinen Quintfall, sondern geht von D nach C.

Was soll das denn jetzt bedeuten? Auch wenn die Dominante sich als Quartsextakkord in die Tonika auflöst ist das noch lange kein Trugschluss. Überlege mal was ich Dir geschrieben habe.

PS
Turko war schneller und hat natürlich absolut recht. Macht diesen Quatschthread hier bitte zu. Vintager wird eh nichts akzeptieren von dem was man ihm hier versucht zu erklären.

 

[Vintager]

Ist es erlaubt anzuregen, diesen Thread zu schließen ? Ich jedenfalls wäre sehr dafür.

Das hier bringt doch absolut nichts ...

Es wird doch niemand gezwungen zu partizipieren. Jeder sollte doch selbst entscheiden dürfen, was ihm etwas bringt..--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Was soll das denn jetzt bedeuten? Auch wenn die Dominante sich als Quartsextakkord in die Tonika auflöst ist das noch lange kein Trugschluss. Überlege mal was ich Dir geschrieben habe.

Der Akkord mit den Tönen C,E und A ist nicht die Tonika von C dur.

 

[turko]

Es wird doch niemand gezwungen zu partizipieren.

Das ist richtig. Du zum Beispiel hattest schon mal den Entschluß gefaßt, Dich von hier fernzuhalten, läßt nun aber leider die entsprechende Standhaftigkeit vermissen ...

Thomas

 

[klaus111]

Ich würde vorschlagen, daß sich der Threadersteller erst einmal mit den Grundlagen der Harmonielehre in Theorie und instrumentaler Praxis befasst, bevor er in Betracht zieht, mit erfahrenen Musikern, auf "Augenhöhe" streiten zu wollen.
Man hat hier versucht zu helfen - offenbar vergeblich. Deshalb wird das Thema geschlossen.

Viele Grüße
Klaus