(A-Git!) Richtiges Setup für eine Live-Performance

[Disgracer]

Um sachlich zu argumentieren: 010er-Sätze Saiten:

1-haben in der Balance gut wahrnehmbar leisere Mitten und Tiefen als 011er und deutlich weniger als 012er Sätze
2-üben deutlich weniger Druck auf die Stegeinlage aus

Das würde ich zu 100% unterschreiben und ich glaube es wird sich auch so gut wie niemand finden, der das infrage stellen würde
(Mal abgesehen von Unterschieden zwischen verschiedenen Marken etc)

Dann ist diese Sache komplett kontraproduktiv weil er durch dünnere Saiten:

zu1-in seinem Setup Mitten und Tiefen noch stärker anheben muss um wieder nen vollen Klang zu haben
zu2-Zudem noch die Lautstärke seiner Gitarre anheben muss weil weniger Druck auf die Stegeinlage weniger Ausgangspegel dieser in den Preamp der Gitarre bedeutet.

Auch hier stimme ich total zu, dass es vollkommen kontraproduktiv wäre das zu tun.

zu 1: Deswegen würde man das eben auch nicht machen, denn es widerspricht ja genau dem Sinn, wieso man dünnere Saiten aufziehen wollen würde.
Wenn ich dünnere Saiten als vorher aufziehe, dadurch weniger Tiefen und Mitten habe und diese dann am Mischpult wieder anhebe, hab ich ja überhaupt nix gewonnen, sondern das gleiche Problem wie vorher.
Die Idee dünnere Saiten aufzuziehen wäre ja genau dadurch das Klangspektrum der Gitarre zu verändern, hin zu weniger Tiefen und Mitten (was ja auch noch einmal mehr Sinn ergibt, weil der aktuelle Klang ja als "mulmig" und "dumpf" beschrieben wurde), so dass man eben den Bereich in dem das Feedback offenbar besteht generell ausdünnt, damit es eben nicht mehr besteht.
Es geht also überhaupt nicht darum einen vollen Klang zu behalten, sondern den bestehenden Klang zu verändern. Eben hin zu dünner und höhenlastiger. Das kann man natürlich auch mit einem EQ machen, wenn man entsprechend viele Bänder hat, aber Saitenwechsel wäre ein kostengünstiger Alternativplan, bevor man da massig Geld in Extra-Equipment steckt. Außerdem ist es generell sinnvoller Probleme da zu bekämpfen wo sie entstehen, anstatt nachträglich mit mehr Equipment drüber zu bügeln und die Symptome zu bekämpfen.

zu 2: Das spielt im Grunde überhaupt keine Rolle, da die Verstärkung ja eh am Mischpult passiert. Wenn ich jetzt durch den Saitenwechsel 2-3 dB an Lautstärke verliere, ist das ja kein Problem am Pult entsprechend den Input-Gain etwas hochzuregeln. Solange man da nicht am absoluten Limit ist, spielt das wirklich keine Rolle. Und WENN man am Limit ist, hat man noch ganz andere Probleme mit seiner Anlage.
Einziger Mini-Nachteil: Man zieht auch das Rauschen mit hoch, aber ganz ehrlich: Bei dem 200€ Mischer, der hier im Spiel ist, sind die 2-3 dB weniger Rauschabstand dann auch vollkommen egal.
Und eventuell wäre es sogar gut WENIGER Druck im Bassbereich auf dem Pickup zu haben, wenn der Sound aktuell zu dumpf ist. Kann ja durchaus sein, dass die dickeren Bassaiten da im Vergleich zu viel drauf drücken und das mit dünneren Saiten etwas gleichmäßiger ist. Es könnte also durchaus ein klanglicher Gewinn sein.

Jedenfalls sehe ich persönlich nichts, was dagegen spricht, mal 10€ in einen anderen Saitensatz zu investieren und zu gucken ob das was bringt, anstatt von vornhinein so energisch dagegen zu sein.
Zumal der Klang hier generell noch extrem veränderbar ist, weil die Gitarre verstärkt wird und man mindestens den EQ vom Mischpult hat.
ich kann total verstehen, wenn man empfiehlt dickere Saiten zu spielen, wenn man akustisch spielt und einen volleren Klang möchte. Ich spiel auch zumeist 12er auf meinen Gitarren. Aber die Saitenwahl hängt eben auch noch von ganz anderen Dingen ab. Wenn ich viel Bendings spiele, möchte ich vmtl dünnere Saiten, gerade, wenn es über einen Ganzton hinaus geht. Die meisten Leute spielen 10er-Saiten auf ihren 12-String Gitarren, weil dickere Saiten zu anstrengend sind (und stimmen oft noch runter). Die Mensur ist eventuell auch von Bedeutung, etc pp.
Und gerade Saiten zu testen ist so eine billige Möglichkeit seinen Klang zu verändern (wenn man nicht gerade 50€ Saiten spielt, so wie ich...), dass ich da wirklich nicht verstehen kann, wieso man da so vehement gegen sein muss. Lass ihn das einfach testen und wenn es nix bringt hat man 10€ in den Sand gesetzt und was dabei gelernt.

 

[heizer]

Um sachlich zu argumentieren

Schön, dass Du das nun tust, statt einfach nur - nennen wir es halt „negative Emotionen“- ohne verwertbare, sachliche Informationen in den Raum zu werfen. Damit kann der Themenstarter sicher (und ich auch ) deutlich mehr anfangen.

010er-Sätze Saiten

Habe ich weder irgendwo erwähnt noch gemeint, und hätte ich auch nicht empfohlen, wenn das von @DocMarten thematisiert worden wäre. Ich hatte tatsächlich 11er im Sinn.

Ich war stark davon ausgegangen dass die Martin ab Werk ziemlich sicher mit mindestens 12er Saiten ausgestattet wurde und die wohl auch noch drauf sind.

11er Saiten zu probieren wäre m.E. kein Fehler. Das kostet nicht die Welt, ist ggf. leicht wieder rückgängig zu machen und hat bei meiner Bühnen-Martin zu einem live sehr gut nutzbaren klanglichen Resultat geführt.

Und ja, die -bei mir offensichtlch nicht genug abgehärteten- „Fingerchen“ danken es auch. Mit 12er Saiten würde ich meine meist mindestens etwa 4-stündigen Gigs wohl mit ordentlichen Schmerzen in den Fingerkuppen zu Ende bringen.

Im Übrigen möchte ich den guten Doc nochmal dazu ermuntern (wie ich es schon beschrieben habe) zu überprüfen ob seine Stegeinlage nicht doch allzu stramm in deren Schlitz sitzt

Das ist auf jeden Fall ein guter Hinweis und lässt sich auch prima beim Saitenwechsel mal prüfen.

und jetzt könnt ihr mich zerreissen.

Bei einen Beitrag mit konstruktiven Infos, der andere nicht abwertet und keine Vorwürfe oder Beleidigungen enthält, wird das wahrscheinlich nicht in die persönliche Ebene abdriften. Mit anderen/unterschiedlichen Meinungen klar zu kommen, ist natürlich halt Teil einer konstruktiven Diskussion.

 

[chris_kah]

jetzt könnt ihr mich zerreissen

Nein, denn du hast vollkommen Recht.

 

[peter55]

Vllt. kommt ihr von den Saitenstärken bitte mal wieder zum Threadthema (Setup für Live!) zurück?
Danke!

 

[chris_kah]

bitte mal wieder zum Threadthema (Setup für Live!)

Ja, das hat schon was damit zu tun.
Aus dem Eingangspost:

Ich habe von der Gitarre ein massives Feedback im Bereich 200 Hz bis ca. 1 kHz,

Feedback hat mit der Gain Struktur zu tun. Je weniger Gain ich brauche, desto unkritischer wird es.
Und damit hat der Einwand, dass dünnere Saiten es nicht besser machen, durchaus seine Berechtigung. Mit dickeren Saiten kommt schon mal von den Saiten mehr Energie an und man braucht für die gleiche Endlautstärke weniger Gain.
Sehe ich immer wieder bei der Open Stage. Im selben Setup gibt es Sänger, bei denen kommt ohne Probleme volles Brett aus der Anlage, und bei anderen mit leisen Piepsestimmchen kommt fast kaum was, obwohl man knapp an der Pfeifgrenze liegt.

Dann hat die Gitarre wohl (weil gut klingend) eine schöne Eigenresonanz, die im verstärkten Betrieb aber Probleme machen kann.
Auch solche Eigenheiten sehe ich immer wieder bei der Open Stage. Und gerade die Gitarren, die unverstärkt voluminös klingen, sind die, die hier am meisten Probleme machen. Über Abhilfe habe ich weiter vorne schon geschrieben.

Dann kommt es noch auf die Monitore bzw. PA an. Mit linearen Monitoren kann man einen relativ hohen Pegel fahren, ohne dass es zu Feedbacks kommt. Auf jeden Fall, dass man sich gut hört. Meine sehr günstigen B-Hype 8 kann man sehr weit ausfahren, weil sie so einen guten Frequenzgang haben, andere, wie die unsägliche MA120 (gleicher Preis, fast 3x so schwer) erlauben es fast nicht, einen brauchbaren Pegel einzustellen, weil sie so unlinear sind, dass es schnell koppelt.

Bei besagter Open Stage ist eine Curv500 im Einsatz (2 Systeme) und da ist die Trennfrequenz zu den Satelliten so hoch, dass die Grundfrequenz der Gitarre (um die 150 Hz) vom Subwoofer auf dem Boden kommt - und dummerweise mischt die Raumakustik hier auch noch mit, dass es dröhnig wird.
Da bin ich immer froh, dass es ein Digitalpult mit vollparametirschem EQ ist (und "nur" ein UI12), womit man das Problem einfangen kann.
Mit Erfahrung kann ich da viel retten, aber nicht alles ausmerzen.

Zum Thema PA läuft ja parallel ein weiterer Thread im PA Bereich.

 

[SlowGin]

Ich finde ja, mit den geeigneten Mitteln braucht es manchmal gar nicht so wahnsinnig viel.
Zumindest im Sinne der Anforderungen, die ich so herauslese?

Es kommt ja aber immer auch sehr auf die Details und die Musik an.
Wobei hier viele Vorschläge sicher ganz grundsätzlich gut funktionieren.

Vorab, der Katana ist da eher "geht so". Das ist aber meine ganz persönliche Sicht auf die Dinge.
Wobei man in er Kombination mit der Software und den sehr mächtigen EQ´s auch ein bisschen zaubern kann. Wenn mal dann z.B. über einen aktiven Monitor spielt, dann funktioniert das schon auch irgendwie. Zumindest bei meinem Artist Gen3.

Ganz wichtig finde ich aber erstmal das passende System in der Gitarre. Ich habe erst kürzlich einen Bekannten (auch ehe SingerSongwriter) mit einem ganz fürchterlichen Piezo über DI ins Pult spielen gehört. Es war eigentlich zum Weglaufen, aber das Publikum nimmt das scheinbar oft ganz anders war. ;-)

Was da z.B. auch gut funktioniert und ziemlich stressfrei ist, das sind z.B. die ganz einfachen Rare Earth Syteme von Fishman. Klar magnetische Pickups halt, aber seitdem ich da mal einen Profi bei einem kleinen Privatkonzert gehört haben, denke ich darüber auch anders. Die sind so erfrischend unkompliziert. ;-)

Zwischenzeitlich habe ich in einer Gitarre auch so ein magnetisches System, allerdings mit der zusätzlichen Option eines Mikros.

Ansonsten benutze ich da auch die üblichen Verdächtigen, wie ein Anthem, oder je nach Gitarre früher ein AP5 Pro (Maton), oder auch das Taylor ES2.

Kleinere Sachen könnte ich direkt mit meinem Akustik-Amp + Zusatzbox erschlagen. Zwei identische Kanäle mit einem regelbaren Input-Gain und einen sehr guten EQ. Damit haben schon Leute als Singer/Songwriter ohne jegliche weiteren Mittel gespielt. Taugt auch für Gesang.

Auch für eine nicht allzu große Kneipe, würde das schon oft reichen. Vom Amp aus, kann man ggf. auch via´ XLR an eine vorhandene Anlage. Dann hast du den Amp als Monitor.

Eventuell auch noch ein kleines Pult dazu. So eine L.R, Baggs DI Box hätte ich aber für alle Fälle sicher auch immer noch dabei.

Die nächst größere Stufe, die auch für eine etwas kräftigere Beschallung taugt, wäre wahrscheinlich bei mir eine der klassischen Säulen.
Kommt halt immer darauf an, was man wirklich konkret für Anforderungen hat.

Mittlerweile habe ich auch schon jemanden kennengelernt, der wirklich mit Interface und Macbook/Mainstage unterwegs ist.
Funktioniert für ihn auch gut und klang auch sehr überzeugend.

Ich selbst bin allerdings nur mit Gitarre unterwegs. Singen dürfen wenn/dann besser andere.
An meinem Amp, als kleinste Lösung, sieht das z.B. so aus:

 

[heizer]

Apropos Feedback

Vielleicht kann @DocMarten ja mal kurz Bescheid geben, ob ihn das ganze hier insgesamt bei seinem Problem schon hilft, und ggf. welche Schwerpunkte weiterhin vertieft werden sollten.

Zum in Deiner OMCPA4 verbauten Fishman Tonabnehmer bin ich gerade etwas unsicher, welcher da nun genau drin steckt. Scheinbar gibt es da mehrere Ausführungen(?). Ist das eventuell dieser hier (Matrix VT enhance)? Ein voll aufgedehter enhance Poti würde die Feedback Neigung begünstigen.

Oder ist da ein F1 drin (mit den Potis und Display oben in der Zarge)?

 

[OldRocker]

Das spielt im Grunde überhaupt keine Rolle, da die Verstärkung ja eh am Mischpult passiert. Wenn ich jetzt durch den Saitenwechsel 2-3 dB an Lautstärke verliere, ist das ja kein Problem am Pult entsprechend den Input-Gain etwas hochzuregeln

Was soll ich dazu schreiben ohne wieder eine derbe Ausdrucksweise angehängt zu bekommen?!...ich empfehle dazu einfach den trefflichen Beitrag #65 von chris_kah

 

[heizer]

Was soll ich dazu schreiben ohne wieder eine derbe Ausdrucksweise angehängt zu bekommen?!

Die wurde Dir nicht angehängt, sondern die hast Du selbst verzapft!
Als langjähriger Musiker weisst Du, dass der Ton die Musik macht

 

[Disgracer]

Hallo Chris, könntest du diese beiden Aussagen genauer erklären, denn für mich widerspricht sich das ein wenig:

Mit dickeren Saiten kommt schon mal von den Saiten mehr Energie an und man braucht für die gleiche Endlautstärke weniger Gain.

Und gerade die Gitarren, die unverstärkt voluminös klingen, sind die, die hier am meisten Probleme machen

Denn, wenn ich dickere Saiten habe, klingt meine Gitarre ja voluminöser als mit dünneren Saiten und ich habe entsprechend mehr Output und brauche also weniger Gain. (also generell ja: voluminöse Gitarren haben ja mehr Energie und in den meisten Fällen mehr Output)
Du sagst jetzt auf der einen Seite, dass das gut ist, weil man dann nicht so viel Gain dazugeben muss, aber andererseits auch, dass das dann am meisten Probleme macht.
Für mich kommt das nicht ganz zusammen.

Und könntest du erklären, welchen Unterschied es macht, wenn ich von dickeren auf dünnere Saiten wechsle, damit weniger Output an der Gitarre habe und den Preamp der Gitarre hochdrehe? Dann kommt ja wieder der gleiche Pegel am Pult an (wie vorher mit den dickeren Saiten), ohne dass ich den Gain dort hochdrehen muss. Solange ich mich beim Preamp oder auch beim Input-Gain im soliden Bereich ohne Clipping befinde, sehe ich persönlich da nicht den riesigen Unterschied, ob ich nun an der Gitarre oder am Input 2-3dB mehr dazugebe. Wir reden hier ja jetzt nicht über massive Pegelunterschiede, weil meine Saiten 5% weniger dick sind.
Das ist nach meiner Ansicht gegenüber Positionierung, Raum etc doch ziemlich vernachlässigbar.
Anschlussfrage nur zum Verständnis: Ich würde eher davon ausgehen, dass der Preamp in der Gitarre weniger linear ist, als der Input-Gain vom Pult: Wenn also meine Gitarre über den Pickup eher basslastig ist und ich ein Feedbackproblem im Bassbereich habe, wäre es nicht generell eine Idee den Preamp etwas zurückzudrehen in der Annahme, dass er Bassfrequenzen überbetont und den Input-Gain hochzudrehen in der Annahme, dass dieser linearer verstärkt? Oder hab ich da einen Denkfehler?

Für mich ist das alles noch nicht ganz logisch, denn mein Verständnis von Feedback ist so:
Eine oder mehrere Frequenzen werden so verstärkt (durch PA/Monitorbox/Reflexionen im Raum), treffen wieder auf die Gitarre (Decke, Saiten) und zwar so laut, dass sie wieder verstärkt werden und das Ganze sich lauter wiederholt, es entsteht ein Loop, der sich aufschaukelt.

Hier jetzt als konkretes Beispiel: Ich hab ein Feedback bei ~200Hz:
Wenn meine Gitarre jetzt von sich aus sehr dumpf und basslastig ist, also eh schon eine unregelmäßige Frequenzverteilung hat: Wieso ergibt es dann deiner Ansicht nach keinen Sinn andere Saiten zu nutzen, die weniger basslastig sind, sondern für einen gleichmäßigeren Frequenzverlauf sorgen, so dass ich gleichzeitig zwei Probleme löse: Meine Gitarre klingt nicht mehr so dumpf und der Bassbereich ist gegenüber dem Rest nicht mehr so überbetont, so dass das Feedback erst gar nicht entsteht? Für mich wäre das eine Lösung das Problem an der Wurzel zu packen. Ich sehe die Saiten hier eher als Mittel den Frequenzgang generell zu korrigieren, im Sinne von "gleichmäßiger machen".

Beitrag automatisch zusammengefügt: 17.08.26

da ist die Trennfrequenz zu den Satelliten so hoch, dass die Grundfrequenz der Gitarre (um die 150 Hz) vom Subwoofer auf dem Boden kommt

Vertust du dich da nicht?
Tiefes E bei der Gitarre hat 82Hz?

 

[chris_kah]

Du vermischst 2 Dinge:
1. Das Resonanzverhalten der Gitarre, das für den voluminösen Klang sorgt. Diese Resonanz macht Probleme bei Rückkopplungen.
Schall von außen regt diesen Resonanzkörper an, unabhängig welches Saiten drauf sind. Daher macht es auch keinen Sinn zu versuchen, das mit dünneren Saiten zu beheben.
2. Die Energie, die von den Saiten kommt, mehr bei dickeren. Natürlich wird der Klang der Gitarre lauter, wenn mehr Energie von den Saiten kommt. Aber das hat auf Rückkopplungen keinen Einfluss. Man muss aber weniger verstärken für die gleiche Lautstärke. Das macht es unkritischer.

Der Gesamt-Gain ist übrigens das Produkt aller Gains, egal ob Mischpult, Preamp ...

Die Korpusresonanz einer Gitarre liegt so um die 150 Hz (auch mal 120 Hz oder 180 Hz), unabhängig vom Ton selber. Ja, das teife E liegt bei ca 82 Hz, die D-Saite hat aber z.B. 146 Hz und liegt da in diesem Resonanzbauch. Gerade die leere A - und D- Saite werden gerne mal über die Korpusresonanz angeregt und fangen an zu schwingen.

Und dann gibt es je nach Konstruktion Gitarren, die früher oder später koppeln. Meine (sogar akustisch laute Deep Bowl) Ovation ist sehr unkritisch und meine Nylon Akustik kann ich entsprechend verstärkt neben einem Schlagzeug spielen. Feedback Buster brauche ich nicht.

Auch bei der Open Stage gibt es sehr unterschiedliche Instrumente. Die einen liefern guten Output und neigen kaum zu Feedbacks während andere kaum auf Pegel zu bekommen sind, nur mit extremem EQ Eingriff.

Wenn eine Gitarre aufgrund der Saiten zu basslastig ist, kann man das ja mit dem EQ rausdrehen und gewinnt dadurch sogar, weil ja dann das Gain bei diesen Frequenzen geringer ist.

Wenn ich in der Band mit Bassistem spiele, drehe ich an meinem Preamp häufig den Bassbereich zurück, so dass ich mit dem Bassisten nicht in die Quere komme (wobei ich das ohnehin so mache, dass ich die entsprechenden Saiten erst gar nicht anschlage). Wenn ich dann doch den Bass brauhe, kann ich das wieder neutral stellen. Daher ist diese Bassreduktion bei mir am Instrument (in Griffweite) und nicht im Kanal EQ am Pult. Mein Gitarrenkanal hat nämlich nur einen Hochpass (Low Cut) bei 80 Hz und ist sonst flach. Den Rest mache ich an den Instrumenten bzw. am Multieffekt in den Presets, um alle Instrumente anzupassen. Sonst müsste man ja bei jedem Instrumentenwechsle am Kanal rumschrauben (und das geht gar nicht, wenn wir uns von der Bühen mischen).


Noch extremere Korpusresonanz findet man übrigens beim Cajon. Das ist ein Helmholtz-Resonator mit hoher Güte, vor allem bei Abnahme im Inneren (Grenzflächenmikrofon reinlegen). Da ziehe ich gerne sehr schmalbandig die Resonanzfrequenz mit hoher Güte raus.

Das ist der scharfe Dip bei ca. 60 Hz. Der Tiefpass bei 150 Hz ist drin, weil wir den Snare Teil und das Geraschel von vorn mit einem weiteren Mikrofon abnehmen, das ab da (per Hochpass) einsetzt (da kann man Bass und Snare gut trennen). Man kann übrigens links und rechts von diesem Dip ganz gut zugeben und einen fetten Bass-Sound rausbekommen.

Die Kurve hatte ich aus meinem Pult auf die Schnelle da. Bei Gitarre mache ich die Breite des EQ breiter (Q von 2-4) und ziehe dezent ) -4 .. -6dB, weil das häufig schon reicht. Man will ja den charakteristischen Klang der Gitarre nicht wegbügeln. Und die Resonanz bei Gitarren ist in der Regel nicht so scharf wie beim Cajon.

 

[nasi_goreng]

Mein Gitarrenkanal hat nämlich nur einen Hochpass (Low Cut) bei 80 Hz

Na und der Fragesteller hat für die tiefen Frequenzen noch einen Subwoofer.
Braucht man sich also nicht wundern..

 

[Disgracer]

Hey, Chris!
Erst einmal vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Das meiste davon kann ich total nachvollziehen, ein paar Dinge sind aber auch vollkommen anders, als mein Verständnis und ich hab grad noch einmal eine Skizze gemacht. Falls du noch einmal Zeit hast, würde ich total gerne deine Meinung dazu hören:

Die Korpusresonanz einer Gitarre liegt so um die 150 Hz (auch mal 120 Hz oder 180 Hz), unabhängig vom Ton selber. Ja, das teife E liegt bei ca 82 Hz, die D-Saite hat aber z.B. 146 Hz und liegt da in diesem Resonanzbauch. Gerade die leere A - und D- Saite werden gerne mal über die Korpusresonanz angeregt und fangen an zu schwingen.

Das ist z.B. ein Punkt, den ich bisher ganz anders kenne: Alle meine Gitarren haben eine Deckenresonanz um die 100Hz (zwischen F und F#) und eine Bodenresonanz ziemlich genau doppelt so hoch.
Ich dachte auch bisher, dass die allermeisten Gitarren absichtlich so gebaut werden, dass eben die Resonanzen immer ZWISCHEN echten Tönen liegen. Typischerweise zwischen F/F# oder G/G#, in eher seltenen Fällen auch abweichend, aber halt immer so, dass die Decken-/Bodenresonanz eben nicht durch spielbare Töne angeregt wird. (Wolfstöne etc pp).
Insofern lag das Thema Korpusresonanz bei mir gar nicht so weit oben. Ich war mehr bei Raumresonanzen, stehenden Wellen , Obermoden etc.

Wenn eine Gitarre aufgrund der Saoten zu basslastig ist, kann man das ja mit dem EQ rausdrehen und gewinnt dadurch sogar, weil ja dann das Gain bei diesen Frequenzen geringer ist.

Das war ja im Grunde auch der erste Tipp hier, aber der Themenstarter hatte schon gesagt, dass er da mit seinem EQ am Ende der Möglichkeiten ist, weil sehr limitiert:

Ich habe von der Gitarre ein massives Feedback im Bereich 200 Hz bis ca. 1 kHz, sodass ich die Frequenzen im Gesamtsetup komplett runterdrehen muss. Die Gitarre hat hierzu keine Möglichkeit und der Amp ist auch sehr limitiert. Außerdem habe ich nur den EQ des Mixers, der nur 8 Bänder abdeckt.

Insofern hatten wir ja extra nach Alternativen gesucht, die das Mischpult außen vor lassen (Pedal mit Notchfilter, EQ etc), weil ja auch der 8-Band-EQ global ist und nicht nur auf den Kanal begrenzt und daher kam ja auch letztlich die Empfehlung mit den dünneren Saiten.
Natürlich, wenn man die Möglichkeiten hat, wie du, mit einem vollparametrischen EQ und zig Bändern pro Kanal, dann brauchen wir nicht über das Problem reden, aber es ging hier ja nicht um eine generelle "so macht man es" Empfehlung, sondern mehr darum was der Themenstarter mit seinen limitierten Möglichkeiten austesten kann, ohne gleich hunderte Euros ausgeben zu müssen.

Denn für mich war die Überlegung folgende: (jetzt hier mit Skizze)

Ausgangslage die dumpf klingende Gitarre mit überbetonten Tiefen und natürlich alles super vereinfacht als theoretischer frequency response:

Für mich wäre die Lösung (dünnere) Saiten zu finden, die den Frequenzgang ausgleichen (also weniger Bässe, mehr Höhen) und dann den Pegelverlust auszugleichen vom Ergebnis her ähnlich, wie alles mit dem EQ zu bearbeiten, insbesondere wenn man die Lage des Themenstarters beachtet, der eben nicht mit hoher Güte eine bestimmte Frequenz eliminieren kann, sondern mit seinem EQ schon an den Grenzen ist.
Und dadurch, dass man dann generell einfach weniger Bässe hat, tun sich evtl auch die Feedbackprobleme erst gar nicht auf.
Eigentlich egal, ob das nun Feedback durch Raum oder Korpusresonanz ist.
Würdest du diesem Gedankengang (der natürlich total vereinfacht ist) zustimmen oder nicht?

Wenn ich in der Band mit Bassistem spiele, drehe ich an meinem Preamp häufig den Bassbereich zurück,

Letzte Mini-Frage: Du machst das vmtl aus praktischen Gründen, aber wäre es hier nicht in der Theorie besser am Gitarrenpreamp die Höhen mehr aufzudrehen und dann den Gain am Pult abzusenken?

Vielen Dank auf jeden Fall nochmal. Ich hab hier auf jeden Fall wieder was dazu gelernt!

 

[chris_kah]

Bei meiner Nylon Akustik sind die Höhen in der Regel abgresenkt, weil es sonst zu scharf klingt. NIcht ganz weg, aber reduziert. Dann gibt es einen Shape Regler, der eien Badewannenkurve macht - der ist auf Minimum (kein Shape). Der Rest ist neutral und dann passt es. Wenn ich dann den Bass reduzieren will, nehme ich den Bass-Regler etwas zurück und dann ist es gut.

Bei Höhen aufdrehen bin ich vorsichtig, denn meist wird das dann (Piezo) sehr kratzig.

Zu deinen Bildern: Du hast zwischen Bild 1 und Bild 2 im kritischen Bassbereich 8dB weniger Gain, den du brauchst und das ist eine Menge Holz, die den Unterschied machen kann zwischen "es geht gut" und Feedback.

Ich senke bei Gitarren mit Resonanzen eher so 2-4 dB ab, mal -6dB aber dann ist gut. Das bringt schon viel.

Mal ein Tipp: Digitalpulte haben meist einen RTA (Spectrum Analyzer) den man in die EQ Seite einblenden kann. Da sieht man ganz schön die Überhöhungen udn auch den Effekt, wenn man anhebt oder absenkt. Wenn du damit mal speilen kannst, bekommst du schnell ein Gefühl dafür welche Maßnahme was bewirkt.

Manche Resonanzen sind laufzeitabhängig und der Effekt verschiebt sich in Frequenz mit dem Abstand Mikrofon-Lautsprecher. Manche Resonanzen sind davon unabhängig (Mein Beispiel Cajon - da ist es die Volumenresonanz des Gehäuses und variiert etwas mit Temperatur und Luftfeuchte, aber minimal)
Dann gibt es Raumresonanzen, die in jedem Raum anders sind oder bei unterschiedlicher Belegung des Raums sich ändern. Und gerade diese Raumresonanzen liegen (zumindest in dem Raum, in dem unsere Open Stage statt findet) leider in einem Frequenzbereich, in dem auch die Gitarren ihre Problemstellen haben. Macht es nicht leichter. Da bin ich immer froh über Instrumente, die von sich aus keine Probleme machen. Gibt es nämlich auch (und meine Ovation gehört glücklicherweise zu den unproblematischen Gitarren).

Manchmal haben Gitarren einen Phase Schalter um den Ausgang umzupolen. Wenn man relativ nahe an seinem eigenen und lauten Akustikamp steht, kann das helfen, die Rückkopplungsgefahr zu reduzieren, aber wesentlcih mehr als 3 dB Reserve zu erwarten, ist vermessen. Da kann aber den Unterschied mahcne zwischen "ich höre mich zuwenig" und "ich höre mich ausreichend".

Für den ursprünglcihen Post habe ich ja schon etwas empfohlen: Alles vereinfachen und mit einem kleinen Digitalpult die Problemsellen identifizeirenn und gezielt korrigieren. Wenn das Instrument von sich aus etwas beiträgt, um so besser.

Ich erlebe es häufig so, dass der Wunsch, sein tolles akustisches Instrument möglcihst unverfälscht zu übertragen, gerne mal nach hinten lsogeht.

So gab es mal bei eienm Flamenco-Gitarristen den Fall, dass er auch mit Feedback zu kämpfen hatte mit seiner tollen Gitarre und einem teuren DPA 4099 Mikrofon. Der hatte das nach DPA Vorschlag aufden 12. Bund seiner Gitarre gerichtet, weil das wohl so am natürlcihsten klingen sollte. Dummerweise wird vom Griffbrett am 12. Bund kaum Energei abgestrahlt, so dass da Mkrofon das seitlich vom Gitarrenkorpus und Schalloch irgendwie aufnehemen musste.
Dadurch war hoher Gain nötig, das dieng knapp vor Feedback mit einem dadurch entstehhenden Frequenzgang (Resonanz nahe der Koppelfrequenz) dass die ach so tolle und teure Gitarre mit dem teuren Mikrofon vor allem nach Blech geklungen hat, wenn man sie annähernd hörbar bekomemn wollte.

Mein Ansatz war, da Mikrofon auf die Schalldecke nahe am Steg zu richten. Dort ist der Klang auch ausgewogen, hat aber wesntlich merh Schallenergi, so dass man das Mikrofon nicht so weit aufdrehen musste. Und siehe da, es war ein akzeptabler Klang bei der gewünschten Lautstärke möglich.

Live gewinnt die Gitarre, mit der sich ein guter Klang einfach erzielen lässt, ohne dass es zu Feedback neigt.

Meine billige Ibanez* ist wesentlcih unkomplizierter als meine teurere Alhambra, die akustisch viel besser klingt. Im Live Einsatz bevorzuge ich die Ibanez*.

 

[Helikon]

Live gewinnt die Gitarre, mit der sich ein guter Klang einfach erzielen lässt, ohne dass es zu Feedback neigt.

Meine billige Ibanez ist wesentlcih unkomplizierter als meine teurere Alhambra, die akustisch viel besser klingt. Im Live Einsatz bevorzuge ich die Ibanez.

Genau aus diesem Grund spiele ich auf der Bühne nicht mit der Gitarre, die im Wohnzimmer am besten klingt, sondern mit 3 billigen Gitarren mit schmalem Korpus, die hier im Forum schon oft geschmäht wurden:
Fender* Stratacoustic
Fender* Teleacoustic
Ibanez* Talman TCY10E

 

[SlowGin]

Für den Bandeinsatz finde ich meine olle Stratacoustic ja auch recht praktisch.
Als Singer/Songwriter (der ich selbst allerdings nicht bin ;-), wäre das aber vielleicht nicht meine allererste Wahl.

Ein "unverfälschter" Sound, ist mir persönlich z.B. aber auch wieder relativ egal.
Das muss einfach nur gut klingen und insgesamt "passen". Der unterschiedliche Charakter meiner Gitarren bleibt ja trotzdem schon ganz gut erhalten.

Ich finde, es wird auch schnell ein bisschen übertrieben, mit den ganzen Möglichkeiten.
Wenn ich sehe, womit erfahrene Singer/Songwriter so auftreten dann ist das doch oft gar nicht so viel. Da kenne ich einige persönlich und weiß, was die so dabei haben.

Wenn ich meine drei hauptsächlich gespielten Gitarren über meinen Akustik-Amp spiele, dann klingt das nie wirklich "schlecht". ;-)

Dort wo oft so etwas gespielt wird, steht ja auch meisten eine Anlage. Für kleinere Geschichten reicht doch meistens ein passender Amp, oder eine kleine Säule.

 

[WorkingMusician]

@SlowGin +1
Nicht zu vergessen sind die, die komplett ohne Lautmache auftreten.Regelmäßig im Umfeld: 40 Leute beim "Wohnzimmerkonzert" (ok, war ein recht großes Wohnzimmerkonzert) oder auch mal mehr in der Kirche (z.B. Kulturkirche HH-St.Pauli). (Ok, wenn ich Looper etc. möchte, brauche ich sie. Sonst: Die beste Anlage ist die, die man tragen kann,-)

 

[Helikon]

Nicht zu vergessen sind die, die komplett ohne Lautmache auftreten.Regelmäßig im Umfeld: 40 Leute beim "Wohnzimmerkonzert"

Das mache ich natürlich auch. Ich leite 2x monatlich 2 Stunden einen Singkreis in einer Klinik mit 10 bis 35 Teilnehmern. Dort kommt natürlich meine große Wohnzimmergitarre mit 012er Saiten (2 Halbtöne tiefer gestimmt) zum Einsatz ohne Verstärker.

Die beste Anlage ist die, die man tragen kann,-)

Ich freue mich, dass ich mit so wenig Equipment (1 Gitarre und ein Rucksack voll) anreisen kann. Aber man glaubt nicht, wie schnell man sich die Stimme nach 1 bis 2 Stunden ohne Mikro ruiniert hat. Dann darf am Tag danach kein regulärer mehrstündiger Gig kommen.

 

[WorkingMusician]

@Helikon - klar, ein paar Stunden Gesang sind auf Dauer "herausfordernd". Leider hat der TE sich noch nicht über das Setting seiner Gigs ausgelassen (falls ich es gerade nicht übersehen habe). Und nicht jedes Publikum erträgt es, zuhören zu müssen(!)...

 

[Burkie]

nachdem meine letzten, kleineren Auftritte gut angekommen sind, will bzw. muss ich mein Equipment mal so aufstellen, dass alles sauber klingt und auch pegelfest ist.

In welchem Rahmen willst du denn in Zukunft spielen? Stadthalle?
Oder Gemeindesaal mit 30 Leuten?

Folgendes Equipment steht mir zur Verfügung:

Gitarre: Martin OMCPA4 mit eingebautem Fishman-Pickup
Amp: Boss Katana 100 Mk II
Gesangsmikro: Shure Beta 58
Mixer: Behringer X1222 USB
PA: Ist ein geliehenes Aktiv-Set von HK Audio plus Subwoofer von Thomann, also nichts schlechtes (bis auf den Sub)
In-Ear: XVive U4 mit Shure In-Ear-Kopfhörern (beides noch nie benutzt)

Du spielst Gitarre/Gesang und fährst Equipment für eine ganze Band auf? Warum nur?
Warum (schlechten?) Subwoofer für akustische Gitarre/Gesang? Hat der Sub wirklich Vorteile dabei? Oder ist er Teil des Rückkopplungsproblems?
Welchen konkreten Vorteil neben den ganzen Problemen bringt dir der Kantana wirklich?
Welcher Vorteil hätte IEM?

Als Kompressoren

Pfeift und rückkoppelt es deswegen?

Rückkoppelt es über die Gitarre oder über das Mikrofon?

Warum so eine Materialschlacht für Gitarre und Gesang im kleinen Rahmen?

Warum nicht folgendes:
Gitarre ->(DI ->) Kleinmixer (ohne Kompressor)-> PA (ohne Sub)
Gesangsmikro -> Kleinmixer (ohne Kompressor) -> PA (ohne Sub)
Hall nur sehr dezent, wenn überhaupt, einsetzen.

Klingt die Gitarre zu "dünn", vielleicht einen dezenten (Stereo-)Chorus benutzen.
Entweder hat der Mixer was brauchbares schon in seinem Effektgerät, oder man schleift ein Pedal zwischen Gitarre und Mixer ein.

Ansonsten, neben Schallloch-Feedbackkiller, die Rückkopplungen durch vernünftige Aufstellung der PA-Lautsprecher, und evtl. Absenkung der unnützen tiefen Frequenzen durch Mixer-EQ angehen.

Grüße