Signaturenlehre und Gitarristen

[Be.eM]

@Be.em: ich hoffe, Du empfindest es nicht wieder "heraustriefend überheblich" von mir, dass ich diese Spielwiese nun mit dem guten Gefühl, den Beweis erbracht zu haben, verlasse. Aber etwas nicht zu können und dann den Profis zu unterstellen, dass sie nicht wissen was sie tun und nach Abgerglauben handeln, das löst in mir keine Bereitschaft für einen Kuschelkurs aus.

Ich bitte dich, hier die Dinge und Personen nicht durcheinanderzubringen, die etwas können, nicht können, sagen, nicht sagen. Ich war's, der eine Seite vorher mehrfach unterschiedliche Ansätze erbracht hat, um die physikalische Basis für das rüberzubringen, was du als wissenschaftsbefreites "ich kann das halt einfach" hier schreibst. Ich habe versucht zu erklären, dass exakt dies möglich und realistisch ist. Und außerdem a) höre ich den Unterschied zwischen meiner braunen und blauen Gitarre (nur Body-Holz), und b) darf ich immerhin bezweifeln, dass DU einen Unterschied zwischen meiner roten und blauen hören würdest (vollständig identisch). Die "Überheblichkeit" habe ich ins Spiel gebracht, weil Begriffe wie "Demut" gefallen sind. Egal wie groß du bist, so groß bist du nicht. Und ein eigentlich völlig widersinniges Niedermachen wissenschaftlicher oder auch nur "gesunder Menschenverstand"-Ansätze, wo die dir doch eigentlich entgegen kommen sollten. Schließlich sind's genau diese Ansätze, die all das aus dem Bereich der Esoterik herausheben und auch für den Otto Normalspieler plausibel machen. Zumindest war es das, was ich versucht habe. Oder siehst du dich selbst lieber als wundersamen Ausnahmemensch, der wider aller Wissenschaft trotzdem etwas kann?

Bernd

 

[blechgitarre]

Gut so einigen wir uns. Ich habe Fähigkeiten, die Du nicht begreifst.

Nein, darauf einigen wir uns nicht.
Du behauptest nur Fähigkeiten zu haben, ob du die hast ist unklar. Ausserdem kann ich mir sehr gut vorstellen was es bedeudet bessere Ohren zu haben.

Das verträgt Dein Ego nicht, darum suchst Du verzweifelt nach Erklärungsmodellen, verlagerst Deine Verständnisprobleme auf eine andere Ebene und bemühst nun die "Wissenschaft", nach einer wasserdichten Endlösung Deines Unglaubens und Unverständnisses der Welt.

Wir kaufen uns doch alle die Gitarren deren Klang uns gefällt.
Dann unterscheden wir uns manche sagen keine Ahnung weshalb die Klampfe so toll klingt, ist mir auch eh wurst.
Andere spinnen Gitarristenlatein und machen prüfbare Aussagen wie das dreifach verleimte Mondholz klingt ganz anders als...
Wer solche prüfbaren Aussagen macht, der wird angreifbar.
Vielleicht ist es unhöflich euch bei eurem harmlosen Garnspinnen zu widersprechen.

Wenn ich Biskaya und Xanadu hier schreibe: ich glaube Euch, dass ihr den Unterschied hört und mir gefällt Eure Ausdrucksweise und Begrifflichkeit, wie ihr Eure Sinneseindrücke beschreibt, dann ist das für mich mehr wert als Dein grundlegendes Missverständnis, was Wissenschaft ist! Das ist Wertschätzung gegenüber ihren Fähigkeiten. Du hingegen versteckst Dich hinter dem missverstandenen Begriff "Wissenschaft", um anderen zu sagen, sie sind "objektiv unglaubwürdig", weil "unwissenschaftlich" und nicht fundiert. Ein Einzelner wird nie eine signifikante statisitsche Mehrheit zuwege bringen. Ziemlich unfair, das von Azriel und Co hier einzufordern.

Wissenschaftliche Versuche sind teuer. Wenn Azriel sein Geld lieber in Gitarren investiert ist das verständlich. Nur muss er dann mit Nichtwissen und leben.
Das ist für einen Musiker ja auch kein Problem. Musiker werden wegen ihrer Melodien, nicht wegen ihrer Theorien geliebt

ch habe eine Les Paul 2012 mit Granadillo-Fretboard. Und beobachte, dass da einige Les Paul Fans immer wieder irritiert sind, weil das Holz für ihren Geschmack zu hell ist. Milka-Schoko muss einfach violett sein, sonst ist es keine! Ein Ferrari muss rot sein, sonst ist es keiner, etc. Hier geht es auch sehr stark um gelerntes ästhetisches Empfinden.

Mir gefällt der Sound der modernen Les Paul dagegen viel besser und Granadillo ist ein super Holz, ich liebe dieses Griffbrett. Bei Savagewoods wird die Ton-Qualität von Granadillo so beschrieben: "In South America, it is highly regarded as the best tonewood choice for marimba and xylophone bones and is often referenced as “La Madera Que Canta” (“wood that sings”). Granadillo has been said to have a ringing, bright tap tone and is gaining popularity amongst American instrument makers."

Schönes Beispiel für Signaturenlehre und überdehnte Analogien.
Aber ich hab weder Ahnung von Marimba und Xylohhone. Marimba dacht ich mir zuerst muss eine tolle Frau sein, bei diesem Namen. Aber dann hab ich gegoogelt und herausgefunden, dass man sie nur schlägt

 

[StrangeDinner]

Ich habe beispielsweise auch nie verstanden wieso ein eingeleimter Hals _generell_ mehr Sustain haben soll, ein geschraubter aber mehr Attack. Da ich kann mir gut vorstellen dass diese Zuschreibung ebenso zustande bekommen ist die Klangzuschreibung anhand der Griffbrettfarbe.

Die Theorie dahinter verstehe ich, aber ich kenne zu viele gitarren die sich dem nicht unterordnen.
meine Neueste z.b. Geleimter hals, aber eine ansprache und eine Dynamik wie die beste strat oder Tele. Ich sehe das auch ähnlich wie du, das bauen können implementiert nicht automatisch theoretisches Fachwissen.

 

[Sky]

Wer sich wirklich mal die Mühe machen möchte, die Klangerzeugung einer E-Gitarre und welche Merkmale dort eine Rolle spielen, zu verstehen, dem kann ich das PDF "Physik der Elektrogitarre" der Hochschule Regensburg empfehlen. Es ist sehr umfang - und lehrreich und wird auch ständig aktualisiert: https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/

Sind über 1000 Seiten - davon sollte man sich aber nicht abschrecken lassen, es ist recht locker geschrieben und wirklich interessant! Dazu noch kostenlos...

 

[Eggi]

...so kostenlos, dass dieser Link hier im Board schon eine Million mal kontrovers diskutiert wurde.

 

[emptypockets]

Leute, ist ja ein interessantes Thema....., eigentlich.
Aber es ist mir wirklich zu anstrengend, Eure ellenlangen Beiträge zu lesen.
Könnt Ihr nicht wenigstens ein bißchen kürzer? Insbesondere da ja der Eindruck sich aufdrängt, dass noch jahrelang weiter diskutiert werden kann und Ihr Euch nur immer weiter von einander entfernt!
Das ist ein Thema, wo keine Seite die andere überzeugen wird. Und deshalb diskutiere ich auch nicht mit.

 

[Azriel]

Wer sich wirklich mal die Mühe machen möchte, die Klangerzeugung einer E-Gitarre und welche Merkmale dort eine Rolle spielen, zu verstehen, dem kann ich das PDF "Physik der Elektrogitarre" der Hochschule Regensburg empfehlen. Es ist sehr umfang - und lehrreich und wird auch ständig aktualisiert: https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/

Sind über 1000 Seiten - davon sollte man sich aber nicht abschrecken lassen, es ist recht locker geschrieben und wirklich interessant! Dazu noch kostenlos...

So kostenlos, dass über den Wert dieses "wissenschaftlichen Pamplets" auch schon diskutiert wurde. In Kurzform: Für mich ist das teilweise populärwissenschaftlicher Mumpitz im Stile von "Welt der Wunder". Aber da darf sich jeder selbst ein Bild machen. Aber HIER bitte nicht mehr.

 

[InTune]

Das das menschliche Ohr als Messgerät ungeeignet ist (---> damit für fundierte wissenschaftliche Beweise nichts taugt), dem werden viele noch sofort zustimmen können. Bei der Richtigkeit der Thesen zur Klangerzeugung und Kausalität bei der "Schönheit" von Klang (die in der Regel genau aus Hörerfahrungen resultieren), ist man dann in Regel schon viel selbstbewusster.

Neben solchen Selbsttäuschungen und "Fehlfunktionen" unserer Wahrnehmung, wie bei den genannten Phänomenen, kommt IMO noch hinzu, dass man/wir das hoch komplexes Multivariablensystem "E-Gitarre" hier ziemlich monokausal erklären wollen. Dabei ist eigentlich unstrittig, dass Holzdichte, Art und Alter der Saiten, Pickups, Hardware und dann noch deren Kombination/Verbindung (Interferrenzen!) zusammen für den Klang eine Gitarre verantwortlich sind.
Zusätzlich erschwerend kommt hinzu, dass die Unterschiede im Klang nun doch vergleichsweise gering sind (wer würde real eine hohe Geldsumme darauf setzen, dass er bei einem Soundclip eine Les Paul von einer Strat sicher unterscheiden kann? ...wie war das noch mal mit der Gitarre, die für das Solo von "An other Brick in the Wall" eingesetzt wurde? )

Doch was nützt diese Einsicht? Unsere Psyche spielt uns bei der Wahrnehmung und Bewertung erwiesener Maßen heftige Streiche und bei dem Lippenlese-Phänomen hilft es uns nicht mal zu wissen, dass da genau der gleiche Laut produziert wurde!!!

Daher können wir uns IMO durchaus durch die unterschiedlichen Modelle in den Gitarrenabteilungen der Musikfachgeschäfte probieren und werden am Ende genau die eine Gitarre extrahieren, die wie keine andere ist/klingt. Ob das eine objektive, subjektive oder gar "wissenschaftlich falsche" Entscheidung ist, ist mir persönlich ziemlich wurst... gut ist gut und damit ist's gut.

Nur wäre ich sehr vorsichtig zu erklären, warum gerade diese Gitarre so toll klingt. Klar möchten wir gerne Erklärungen haben und kleben da an den Lippen der "Meister". Denen stehe ich auch jede Menge Erfahrung zu und auch dass sich daraus eine "Intuition" entwickelt, die es z.B. einem erfahrenen Gitarrenbauer ermöglicht, bei einer rohen Holzbohle zu erkennen, ob das Holz etwas "besonderes" ist oder nicht. Das ist IMO schon eine große Kunst. Mit "Wissen" und Verstehen im wissenschaftlichen Sinn hat das aber IMO aber trotzdem nicht so viel zu tun. Muss es aber auch gar nicht!!! Es gibt so viele Dinge, die wir (und auch die besten Wissenschaftler) nicht vollständig erklären können, so dass Try & Error oft die Methode der Wahl für eine erfolgreiche Produktentwicklung ist.
Nur den Erfolg dann mit Mondphasen und anderem Voodoo Zeug zu erklären, dafür bin ich dann selber zu sehr Naturwissenschaftler, um das glauben zu können - IMO zum Glück...

 

[croissant]

Das das menschliche Ohr als Messgerät ungeeignet ist (---> damit für fundierte wissenschaftliche Beweise nichts taugt), dem werden viele noch sofort zustimmen können. [...]
Daher können wir uns IMO durchaus durch die unterschiedlichen Modelle in den Gitarrenabteilungen der Musikfachgeschäfte probieren und werden am Ende genau die eine Gitarre extrahieren, die wie keine andere ist/klingt. Ob das eine objektive, subjektive oder gar "wissenschaftlich falsche" Entscheidung ist, ist mir persönlich ziemlich wurst... gut ist gut und damit ist's gut.

kommt drauf an, was man unter "wissenschaft" versteht:

ein tontechniker/toningenieur, der vielleicht sogar aus dem bereich elektro- oder informationstechnik kommt, wird wohl behaupten, dass nur das objektive wissenschaft ist, was er messen kann.
der würde dir zustimmen.

der psychologe (ist das dann hör- oder musikpsychiologie?), vielleicht mit background in kognitionspsychologie, der sich eben mit der wahrnehmung solcher phänomene beschäftigt, wird die sagen, dass die subjektivität die wahrnehmung ausmacht, und daher das extrahieren über ausprobieren genau der richtige weg ist.

das unbefriedigende ist jetzt lediglich, dass toningenieur und musikpsychologe nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen.
aber ein problem ist das erst mal nicht.
schwierig wird's nur, wenn man sich die frage stellt, ob A oder B der "bessere" oder eben wissenschaftlichere weg sind.

dann ginge es wirklich nur noch via doppelblindstudie (identische instrumente, die sich nur in eigenschaft XY - wie z.B. material des griffbretts - unterscheiden) und per gesetz der grossen zahlen (-zig probanden, komplette messwiederholung).
aber sinnvoll wär das auch nicht.

 

[Dumbledore]

Nur wäre ich sehr vorsichtig zu erklären, warum gerade diese Gitarre so toll klingt.

Genau das ist das Grundproblem so vieler Threads hier, die mit Hauen und Stechen enden.
Der Kapitalfehler ist, dass aus einer punktuellen Korrelation auf eine generelle Kausalität geschlossen wird. Genau der Punkt ist es, der in der wissenschaftlichen Vortgangsweise - bei den Naturwissenschaften ohnehin zwingend aber auch bei den Geisteswissenschaften-
versucht wird auszumerzen, was oft gar nicht so einfach ist und meistens mit hohem Aufwand an theoretischem Gebäude und/oder komplexen experimentellen Aufbauten einhergeht.

P.S.: Gerade die Psychologie als Beispiel an "Wissenschaft" heranzuziehen halte ich für gewagt. Da haperts schon an der Theorie.

 

[croissant]

Der Kapitalfehler ist, dass aus einer punktuellen Korrelation auf eine generelle Kausalität geschlossen wird. Genau der Punkt ist es, der in der wissenschaftlichen Vortgangsweise [...] versucht wird auszumerzen, was oft gar nicht so einfach ist und meistens mit hohem Aufwand an theoretischem Gebäude und/oder komplexen experimentellen Aufbauten einhergeht.

seh ich auch so (-> "post hoc, ergo propter hoc", hat aber mit punktuell vs. generell nichts zu tun).
aber da die naturwissenschaft nicht ausreicht, das alles zu beschreiben, muss man sich im bereich vodoo bzw. signaturenlehre bedienen.
ich nehme an, das liegt in der natur des menschen - es MUSS da einen unterschied geben, und wenn die physik nicht weiterhilft, dann liegt es nun mal an der farbe.

P.S.: Gerade die Psychologie als Beispiel an "Wissenschaft" heranzuziehen halte ich für gewagt.

ich rede ja nicht von tiefenpsychologie etc., sondern von der geisteswissenschaft.
wie gesagt: kommt drauf an, was man unter "wissenschaft" versteht (die annahme ist natürlich, dass geisteswissenschaften auch wissenschaft betreiben).
und daher ja auch mein verweis auf die kognitionspsychologie.

 

[Be.eM]

P.S.: Gerade die Psychologie als Beispiel an "Wissenschaft" heranzuziehen halte ich für gewagt. Da haperts schon an der Theorie.

Es klappt aber eigentlich nicht, sie herauszuhalten. Neben rein organischen Gründen (vorangegangene Entzündungen, Verletzungen etc.) gibt es viele Gründe für die Art und Intensität der Wahrnehmung und unterschiedliches Hören. Prinzipiell sind Auge und Ohr ja auch erstmal "Überlebensinstrumente", die auf bestimmte (wichtige) Reize programmiert und konditioniert sind. Unwichtiges wird ausgeblendet, aber nicht vom Ohr, sondern vom Hirn. Wahrnehmung erfolgt nicht gleichberechtigt für alle Reize. Insofern ist musikalisches und Flöhe-Husten-Hören eine hirngesteuerte und wohl auch trainierte Fähigkeit. Und wenn's Hirn ins Spiel kommt, sind Neurologie und Psychologie nicht weit… wäre doch sowieso langweilig, wenn dieses Thema hier ausschließlich über die Physik zu klären wäre

Die Psychologie heranzuziehen ist - bei aller "Weichwabbeligkeit" der Psychologie als solches - sicher berechtigt. Immerhin dürfte der Kontext Psyche + unterschiedliche Sinneswahrnehmung unstrittig sein.

Bernd

 

[Dumbledore]

(...)hat aber mit punktuell vs. generell nichts zu tun

Mit "Punktuell" habe ich eigentlich gemeint, dass wir es bei den Debatten hieroftmals nur mit Einzelfällen oder einer geringen Anzahl an "Proben" zu tun haben.



Es gab (gibt?) übrigens eine sehr interessante Publikation zu dem Thema Klang & Physik.
Vermute das Buch ist nur mehr antiquarisch oder in Bibliotheken verfügbar, aber wer sich auf durchaus passablem Niveau informieren will, dem sei es ans Herz gelegt.

 

[croissant]

Es klappt aber eigentlich nicht, sie herauszuhalten. Neben rein organischen Gründen (vorangegangene Entzündungen, Verletzungen etc.) gibt es viele Gründe für die Art und Intensität der Wahrnehmung und unterschiedliches Hören.
... Und wenn's Hirn ins Spiel kommt, sind Neurologie und Psychologie nicht weit… wäre doch sowieso langweilig, wenn dieses Thema hier ausschließlich über die Physik zu klären wäre

genau. das hab ich ja mit meinem beitrag um 10:04:19 versucht darzustellen:
es werden physikalische modelle genutzt, um phänomene der wahrnehmung zu erklären.
das funktioniert nicht.
das funktioniert nämlich nie.

die naturwissenschaft kann das äussere objekt, also das signal, beschreiben, aber die sinneswahrnehmung ist der erste filter (physiologie), und die beschreibung und interpretation, also das, was tatsächlich "wahrgenommen" wird, ist psychologie.
unabhängig von der wissenschaftlichkeit der psychologie.

 

[Be.eM]

es werden physikalische modelle genutzt, um phänomene der wahrnehmung zu erklären.
das funktioniert nicht.
das funktioniert nämlich nie.

Nur um das auseinanderzuhalten: die Physik wurde hier benutzt, um nachzuweisen, dass da überhaupt - objektiv - etwas ist, was wahrnehmbar sein könnte. Das ist eine wohl zwingende Prämisse, um die nachfolgenden Schritte der unterschiedlichen Wahrnehmung anzugehen. Ohne diese Prämisse würden wir hier über "ich höre Stimmen" diskutieren

Bernd

 

[InTune]

So wie man die Grenzen der Physik bei der Postulierung von beweisbaren Thesen im Hinterkopf haben muss, so muss man hier auch beleg- und nachvolziehbarer Psychologie und Meta-Physik trennen.

Es gibt in Sachen Gitarrensuche und Probieren doch schon reale Erfahrungen, bei denen es IMO vermessen ist, diese einfach als Einbildung abzuqualifizieren.

Entscheidend ist IMO nur die richtige Interpretation. Kann ich mir eingestehen dass ich evtl. die CS masterbuild Gitarre zu einem guten Teil nur deshalb so geil finde, weil es eben eine CS Masterbuild im Werte eines Kleinwagens ist? Das macht die Gitare doch nicht einen Deut wenig "geil". Es öffnet aber vieleicht die Möglichkeit auch jenseits von CS & Co wahre Schätzchen zu finden, weil man sich eben nicht durch nicht beweisbare Kausalzusamenhänge das eigene Blickfeld einengt.

 

[croissant]

Nur um das auseinanderzuhalten: die Physik wurde hier benutzt, um nachzuweisen, dass da überhaupt – objektiv – etwas ist, was wahrnehmbar sein könnte. Das ist eine wohl zwingende Prämisse, um die nachfolgenden Schritte der unterschiedlichen Wahrnehmung anzugehen. Ohne diese Prämisse würden wir hier über "ich höre Stimmen" diskutieren

ja.
das sehe ich auch so. ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das anders oder irrtümlich formuliert habe.

 

[Dumbledore]

Kann ich mir eingestehen dass ich evtl. die CS masterbuild Gitarre zu einem guten Teil nur deshalb so geil finde, weil es eben eine CS Masterbuild im Werte eines Kleinwagens ist? Das macht die Gitare doch nicht einen Deut wenig "geil".

Aber das ist ja genau der Punkt!
Um dieses "Habenwollen", aus welchen Gründen auch immer, vor sich selbst oder dem sozialen Umfeld zu rechtfertigen, werden eben oftmals technisch/physikalische Argumente ins Treffen geführt, welche bei näherer Betrachtung einfach nicht haltbar sind und natürlich so manchen Widerspruch hervorrufen.

Wenn mir jemand erklärt er fände mannalte Gitarren oberaffengeil, sie spielen sich gut und klingen -in seinen Ohren- sensationell, egal was es kostet und warum, ist es doch OK!
Wenn mir aber im gleichen Atemzug das Ganze mit mondgernteten Hölzern oder geheimnisvoll kaltgewalztem Tremolostahl verkauft wird, dann wird sich Derjenige schon gefallen lassen müssen, dass diese Aussagen auf Belastbarkeit hin untersucht und debattiert werden, eben weil sie den Bereich der Subjektivität verlassen und sich auf prinzipiell nachprüfbare Parameter beziehen.

 

[croissant]

Amen.

 

[blechgitarre]

das unbefriedigende ist jetzt lediglich, dass toningenieur und musikpsychologe nicht auf einen gemeinsamen nenner kommen.
aber ein problem ist das erst mal nicht.
schwierig wird's nur, wenn man sich die frage stellt, ob A oder B der "bessere" oder eben wissenschaftlichere weg sind.

dann ginge es wirklich nur noch via doppelblindstudie (identische instrumente, die sich nur in eigenschaft XY - wie z.B. material des griffbretts - unterscheiden) und per gesetz der grossen zahlen (-zig probanden, komplette messwiederholung).

Wie man solche Doppelblindstudi macht lernen Psychologie Studenten. Solche Studien können zwar nicht die Frage beantworten welches Holz "besser " klingt, wohl aber ob irgendjemand einen Unterschied hören kann.

aber sinnvoll wär das auch nicht.

Zumindest hat anscheinend niemand Lust solche Studien zu bezahlen