Sinn von hochwertigem Equipment auf größeren Gigs

[Julian]

Moin,

nachdem ich gestern mal wieder auf einem Konzert war (Caliban/Machine Head), stelle ich nun eine Frage, die ich eigentlich schon vor ewiger Zeit stellen wollte, da es fast bei jedem Konzert genau dasselbe ist.

(Vorneweg: Es geht hier um den Sound, nicht um roadtauglichkeit etc).
Und zwar frage ich mich, wozu solche Bands die nobelsten Amps, die fettesten Boxen, die teursten Shellsets und die hochwertigsten Becken anschleppen. Machine Head kamen mit eigenem dicken Linearray, Infraschallbässen (!) und extrem übertriebenem Monitoring. In die Halle passen 1500 Leute. Ich habe schon einige Konzerte gesehen und kenne mich mit PAs ein wenig aus: 6 2*18" subs und 5 LA Elemente pro Seite (!) sind IMHO verdammt übertrieben. Nun gut, ich freute mich auf richtig guten Sound.
Doch auch hier wieder die übliche Beobachtung (bei Machine Head): Sound extrem fett, zieht einem absolut die Schuhe aus. Toms mit mehr Bass als üblicherweise die Bassdrum auf solchen Konzerten. Becken setzen (wenn überhaupt) nur leise Akzente. HiHat war quasi nicht zu hören. Ob dort jetzt Z Customs, A Customs oder ZXTs hängen, merkt wirklich keine Sau. Ausserdem hätte ein Crash völlig gereicht: Unmöglich, Unterschiede zwischen Beckengrößen zu hören. Ridebecken NIE zu hören.
Weiter gehts bei den Gitarren: Sound einfach nur fett. Ob da jetzt aber 5150s, Rectis oder ein Marshall Valvestate hinter der Bühne stand... keine Ahnung. Ich spiele seit 8 Jahren Gitarre, habe viele Amps besessen, kenne Unterschiede zwischen diesen und meine, sie auch sehr gut hören zu können - live über die Pa keine Chance!

Caliban vorher waren etwas differenzierter und klarer (ausserdem nur halb so laut.. mh waren bald körperverletzung), aber auch hier stelle ich die Behauptung auf, das selbst ein absoluter Beckenkenner im Bandkontext über die PA die top level cymbals wie HHX oder K Customs nicht von absoluten Einsteigerbecken unterscheiden kann.

Da man sonst schlechtere PAs auf solchen Konzerten gewohnt ist, war ich wirklich überrascht, dass man selbst dort so wenig rausgehört hat. Mir leuchtet es ein, dass man zB teure Hardware mitnimmt, weil sie auf Tour was aushalten muss - klar. Aber warum Röhrenamps mitnehmen, wenn Transen viel weniger anfällig sind? Die Amps stehen eh hinter der Bühne, Optik/Sponsoring sollte da also keine Rolle spielen. Warum brauchen verschiedene Drummer 15 Becken, wenn man eh nur gerade so zwischen Crash und China unterscheiden kann?

Reines Endorsement?

Klar, ist auch der Mann am FOH mit "schuld". Jedoch scheint der Trend, Bands einfach nur noch fett zu mischen, sehr verbreitet zu sein. In Flames Anfang Dezember: Gleiches Spiel. Man muss schon explizit auf die Instrumente schauen, um zu sehen, was angespielt wird. Oft ist die Snare deutlich leiser als die Bassdrum. Bis auf weniger Mitmusiker schien die Menge den Sound aber genial zu finden. Für das "Hörerlebnis" könnte ich als Drummer aber auf 50% des Sets verzichten, vorallem an Becken. Ist doch alles Gewicht, das mitgeschleppt werden muss.

Wie man merkt, bin ich auch ein bisschen sauer. Finde es schade, dass so häufig so wenig wert auf klaren, transparenten Sound gelegt wird.

Jetzt aber mal übetragen auf Leute, die nicht gesponsort werden. Bei gigs, wo das Schlagzeug komplett abgenommen wird, hänge ich mir doch nicht meine schweineteuren Becken hin?! Da reichen doch die vom Übungsset

Gruß,
Julian

 

[packesel]

Machine Head kamen mit eigenem dicken Linearray, Infraschallbässen (!) und extrem übertriebenem Monitoring. In die Halle passen 1500 Leute. Ich habe schon einige Konzerte gesehen und kenne mich mit PAs ein wenig aus: 6 2*18" subs und 5 LA Elemente pro Seite (!) sind IMHO verdammt übertrieben. Nun gut, ich freute mich auf richtig guten Sound.

Vor einer Tour wird die Dimmension der PA einmal ausgelegt, und wenn dann auch mal kleinere Hallen dabei sind, kommt einem die PA leicht zu groß vor.

Ist die PA überdimensioniert, hat man genug Headroom um einen klaren Sound zu fahren, ist besser als ne zu kleine PA, die bis zum Ende aufgerissen wird und dann nur zerrt und matscht.

 

[sKu]

Ist doch alles Gewicht, das mitgeschleppt werden muss.

Mitschlappen lassen. Klar kosten Roadies Geld. Aber einer mehr oder weniger...

Wie du schon feststellst, klanglich ergibt sich selbst für Musiker nur minimalste Unterschiede. Aber warum spielt dann nicht jeder günstigen Kram sondern lieber den völlig überteurten Highend-Kram?
Ego. Image. Einbildung....

 

[Mastermixer]

Schiller zum Beispiel. Hat in Dolby Surround sein Konzert bestückt, ich fand aber eigentlich nicht so. Eher "SPielerei" als wirklich das wahre musikalische....

 

[Gogeta2oo2]

mir gehts auch so wie dem TS. Ich war auf dem Knockoutfestival im Dezember 2009 und da hat man nur Bass gehört. Kein schöner Sound, einfach nur fett. Gitarrensolos gingen einfach unter, und das bei einer Band wie Rage..... mich ärgert das auch.
Das mit den riesen Drumsets, dicken Amps, Boxentürme usw ist halt Prestige und Show.

 

[thomas.h]

Man spricht mir aus der Seele!
Im Gitarrenforum wird immer davon gesprochen: "Naja, zum Üben geht der Sound ja noch, aber Live würde ich niemals ***** spielen!". Umgekehrt!! Man selbst ist der, der den Unterschied am stärksten merkt. Bei Pop/Rock interessierts keinen anderen, bei Metal hört man nichts.
Ich gehe inzwischen kaum noch zu ;etalkonzerten, der Akustik wegen! Machen wir uns nichts vor, es liegt nicht an "heute war schlecht abgemischt" oder "die PA war heute schlecht". Es ist grundsätzlich immer so! Ich habe bei Six Feet Under ein Lied erst nach 2min erkannt - weil ichs selbst gespielt hab und die Handbewegungen irgendwie dem Soundmüll zuordnen konnte. Oder bei Nile hab ich nur das tocktocktocktock der Snare im Ohr - keinen Schimmer, was der Rest macht. Die einzigen gut hörbaren Konzerte waren bis jetzt Dream Theater und Steve Vai (!).
Es wird die Bassdrum so laut aufgedreht, dass sonst nix mehr durchkommt. Hauptsache der Magen grollt... Würde ich touren, würd ich über V-amp spielen.

 

[Julian]

Vor einer Tour wird die Dimmension der PA einmal ausgelegt, und wenn dann auch mal kleinere Hallen dabei sind, kommt einem die PA leicht zu groß vor.

Ist die PA überdimensioniert, hat man genug Headroom um einen klaren Sound zu fahren, ist besser als ne zu kleine PA, die bis zum Ende aufgerissen wird und dann nur zerrt und matscht.

Du hast meine Frage falsch verstanden. Natürlich hast du mit dem Posting recht. Ich habe das nur geschrieben, um darzustellen, dass diese Anlage (aus denen von dir genannten Gründen) einfach total überdimensioniert war. Soll heißen: In dieser Location mit dieser Anlage hätte nun wirklich das Optimum drin sein müssen! 95% aller anderen Konzerte müssen sich mit wesentlich schlechterem Material zufrieden geben. Trotzdem blieben die von mir beschrieben Kritikpunkte bestehen.

Optik, Posing und Ego kann ich mir angesichts der Platzierung der Amps HINTER der Bühne absolut nicht erklären.

Gruß,
Julian

 

[Jürgen K]

Hallo,

bei einer größeren Kapelle mit Endorsements wird selbstverständlich das Zeug, was der Fan sehen will auf die Bühne gepackt. Wenn man dann nicht alles hört oder in der entsprechenden Güte identifizieren kann, dann ist die Abmischung entweder absichtlich unnatürlich oder verbesserungswürdig.

Eine bescheidenere Kapelle hat ja eher kleinere Auftrittsorte zu beschallen, wo man eventuell sogar die Geräusche von der Bühne noch direkt wahrnehmen kann.
Zildjian Becken neigen bei extrem hoher Lautstärke dazu, im Klangbrei unterzugehen. Ich habe mich unter anderem deshalb (aber nicht nur) für eine andere Marke/Serie entschieden, die traditionell für eine gute Durchsetzbarkeit bei verstärkter Musik steht. Den Rest sollte die Spielweise und ein begnadeter Toningenieur besorgen können (aber auf den Festivitäten, auf denen ich aufspielen darf, reicht meist die Natur).

Grüße
Jürgen

 

[CharlesMonroe198]

ich weis auch nicht woran es lag aber als ich letztens bei Ektomorf war, war der sound so schlecht, dass ich dachte ietwas funktioniert nicht richtig. hat geklungen als hätte man alle boxen auf einmal geschossen und dann noch weiter aufgedreht: Bass und Höhen brei.
Dabei waren die zwei kleinen supportbands vom sound her erheblich besser.
Hab mich auch gefragt: Ist das so gewollt?
Schließlich steht der Mann am Mischpult nicht nur zur deko da. hat der keine ahnung oder will er das so? Das was nicht stimmt muss er gehört haben. Das hätte ein tauber in 50km entfernung gehört, dass der sound grottenschlecht ist.

 

[packesel]

@julian: Sorry, dann hatte ich die Fragestellung etwas missverstanden.
Wenn der Sound trotz Top-PA nicht stimmt, liegt es sentweder am Mann am Mischpult oder sehr oft an den Örtlichkeiten.
(Ich kenn da eine große Halle in Deutschland, die ist eigentlich traumhaft, nur die Akkustik dort ist ein Drama)

 

[Julian]

Wenn der Sound trotz Top-PA nicht stimmt, liegt es sentweder am Mann am Mischpult oder sehr oft an den Örtlichkeiten.

Ich habe schon viele Konzerte gesehen, in vielen Örtlichkeiten. Viele PAs, viele verschiedene Mischer. Der Grundeindruck bleibt. Klar, mal ist der Sound besser, mal schlechter. Durchweg stehe ich aber dazu, dass man beispielsweise bei den Becken sonstwas hinhängen könnte... keiner würde einen Unterschied bemerken. Der Drummer von Caliban hat afair sabian aax gespielt (von der optik her). Hätten vom Sound her problemlos B8 sein können. Der Sound war hier zwar viel klarer als später bei machine head, hier konnte man immerhin einzelne Becken voneinander mit Mühe unterscheiden und auch die Snare war etwas präsenter, es ist dennoch fern eines Levels, wo ich mir Gedanken über den Grundklang meiner Becken machen würde.

Kleinere Gigs (mit teilweise unterdimensionierter PA) in wirklich schwierigen Schuppen sind durch die Bank alle extrem viel besser vom Sound her. Liegt vermutlich daran, dass einfach mehr von der Bühne kommt. Umsomehr ein Indiz dafür, dass die eigentlichen Instrumente für den PA Sound nur von geringer Bedeutung sind.

 

[packesel]

Also wird wohl der Mann am Mischpult der Übeltäter sein!

 

[sKu]

Optik, Posing und Ego kann ich mir angesichts der Platzierung der Amps HINTER der Bühne absolut nicht erklären.

Es ist auch ne Kopfsache des Musikers selber. Er weiss das er den geilsten Shit spielt... Das mein ich.

Also wird wohl der Mann am Mischpult der Übeltäter sein!

Da fällt mir der schöne Satz ein "Ein Mischpult ist kein Klärwerk". Shit in, shit out. Der Tontechniker kann noch so engagiert sein, wenn die Mucker nicht auf seine Anregungen/Wünsche bzgl Sound und Abnahme eingehen.

 

[Nashrakh]

Es ist grundsätzlich immer so! Ich habe bei Six Feet Under ein Lied erst nach 2min erkannt - weil ichs selbst gespielt hab und die Handbewegungen irgendwie dem Soundmüll zuordnen konnte.

Das hab ich aber auch schon anders erlebt... SFU waren wahrscheinlich mein erstes größeres Konzert und ich hab den Sound als astrein in Erinnerung. Alles sehr klar und gut hörbar, aber die ham ja auch nur einen Gitarristen .

Gut, das ist jetzt auch ~5 Jahre her, vielleicht hat sich seitdem da noch was getan bzgl des Livesounds und dessen "Idealen"...

 

[Totenkopfgitarri]

Hmm... ich denke einfach, dass hier auch zu viel "idealisiert" wird... also ich hatte letztes Jahr (endlich) auch wieder ne deutlich größere Menge Metallkonzerte mit dabei und auch öfter dieses "Wuuhuu", wenn der Bass auf der Haut zu spüren ist (etwa In Flames im Dezember in der Columbia Halle). Allerdings muss man da mMn wirklich auch unterscheiden...

36 Crazyfists im Columbia Club waren auch dermaßen laut und aggressiv, aber trotzdem hat man astrein alles unterscheiden und erkennen können... Bring me the Horizon... schlechter Sound bei schlechter Live-Performance... mit einem richtigen Unterschied zwischen nem Sample und der Live-Musik... ich denke schon, dass die Bands da deutlich mit auch selbst schon sind und da teilweise wohl auch einfach selbst zu sehr "knallen" wollen...

Ich gebe zu... ich gehöre zu Leuten, die gehen auf ein Konzert und wollen, dass es fett klingt und die Show gut ist... genau so wie ich auch die einzelnen Instrumente hören will... aber mir ist ehrlich gesagt egal, ob ich am Ende bei nem 1200 Euro Verstärker dann nur den Sound eines 800 Euro Verstärkers habe oder den gleichen Sound auch mit nem 600 Verstärker. Solange der Sound gut ist, sollen sie auf die Bühne stellen, was ihnen Spass macht...

Warum stellen sie nun da "zu teures" Equipment auf? Vielleicht einfach, weil sie es "im Kleinen" auch spielen und da dann den Unterschied hören? Weil sie persönlich das am besten finden und wieso sollten sie dann mit was "kleinerem" auf die Bühne gehen? runterregeln geht ja immer... Ich denke nicht, dass Bands nur danach aussuchen, was sich gut auf ner bestimmten PA macht, sondern eben vorallem danach, was sie selbst mögen... Nicht jeder Musiker braucht teure Sachen für sein Ego/sein Image/etc pp^^

 

[Nashrakh]

aber mir ist ehrlich gesagt egal, ob ich am Ende bei nem 1200 Euro Verstärker dann nur den Sound eines 800 Euro Verstärkers habe oder den gleichen Sound auch mit nem 600 Verstärker.

Die Aussage hat mich grad ein wenig stutzig gemacht. Wie will man den Preis eines Gerätes "hören"? Und vor allen Dingen in solchen Kategorien?

 

[Julian]

Freut mich, dass es hier wohl wirklich Diskussionsbedarf gibt.
Klar, wenn ich zuhause DEN Amp gefunden habe, dann würde ich den auch mit auf Tour nehmen.. Mit den Einstellungen und Aufbau vertraut... nachvollziehbar! Bei "Profis", die aber im Grunde zig Amps spielen, ist das wieder etwas anderes.

Bei Gitarrenamps kann ichs allerdings noch nachvollziehen. Ein Amp muss mit - dann ists eben der Lieblingsamp, auch wenns keinen Sinn macht - okay. Aber brauche ich am Drumset 20 Becken, obwohl 15 davon fürs Publikum absolut identisch klingen, wenn man sie überhaupt wahrnimmt?

Gute Nacht euch allen!
Julian

 

[Totenkopfgitarri]

Die Aussage hat mich grad ein wenig stutzig gemacht. Wie will man den Preis eines Gerätes "hören"? Und vor allen Dingen in solchen Kategorien?

Das bezog sich auf dieses "Warum nimmt man zuviel/zu hochwertiges/zu viel Equipment mit auf die Bühne, obwohl man es nciht hört?".

Und meine Antwort ist halt, mir ist egal, ob da nen 1800 Euro Marschall, nen 1200 Euro Fender, nen 20 Euro Aldi oder nen 19,99 Selbstbau-Amp steht, solange am Ende der Sound stimmt. Und wenn man den Unterschied zwischen Becken A und Becken B nicht hört, ist mir persönlich das egal, solange sich die dargebotene Live-Musik mit meinen Ohren verträgt...

Und dass man den Unterschied wohl eben nicht hört, die Leute deswegen aber "viel zu teures" Equipment mit auf die Bühne nehmen, ist übrigens die Diskussionsgrundlage dieses Threads

 

[Totenkopfgitarri]

Bei Gitarrenamps kann ichs allerdings noch nachvollziehen. Ein Amp muss mit - dann ists eben der Lieblingsamp, auch wenns keinen Sinn macht - okay. Aber brauche ich am Drumset 20 Becken, obwohl 15 davon fürs Publikum absolut identisch klingen, wenn man sie überhaupt wahrnimmt?

Ich denke, dass auch das wie beim Gitarrenamp eine Sache des Musikers ist... nen Drummer ner befreundeten Band hat mittlerweile auch mehrere Becken dabei, darunter mehrere teure und ein billiges... spielt er live, hören sich die Teile live einfach gleich an... also wieso nimmt er jetzt 5 mit und nicht 4 (3(2(1))). Seine einfache Antwort: Die einen klingen im Proberaum und bei Aufnahmen besser, deswegen spiel ich die und das andere Becken muss dabei sein, das war immer mit dabei. Dem ist es egal, ob man live Unterschiede hört, er weiß, dass es für ihn selbst Unterschiede gibt... und die Becken hingen schon immer so...

Andere Musiker sind da meistens genau so wenig logisch wie Gitarristen... ich hab schon Drummer erlebt, der haben ein Becken aufgebaut, was er insgesamt 20 Mal in einem einzigen der 19 Lieder nur gespielt hat. Der baut es halt trotzdem mit auf für die 20 Schläge, weil es dann in dem Lied einfacher ist. Und im Proberaum stehts halt auch so...

Zudem ist glaube ich gerade beim Schlagzeug dann auch der "Fett-Faktor" mit drinne... so nen Schlagzeug mit zig Anbauten hat einfach mal den "Geil"-Faktor für den nicht Musikspezialisten (ich gebe zu, für mich auch^^) und macht optisch einfach mal was her... und sicherlich sind Gitarristen auch nicht die einzigen Musiker mit GAS

Ich denke, das ist einfach wirklich ne Mischung aus Gewohnheit, Sympathie für Geräte, Ego-Streicheln, Zuschauer beeindrucken (wie andere sagen: "GEIL, der spielt die neue XYZ!!!!111einseinself" xD)und vllt auch bisschen Nervosität nehmen ("Ich hab geiles Equipment, das hört sich geil an, also wird das auch ne geile Show!").

Aber jetzt Logik bei Menschen anzusetzen, gerade bei Musikern, halte ich für sehr sehr gefährlich

 

[Nashrakh]

Und dass man den Unterschied wohl eben nicht hört, die Leute deswegen aber "viel zu teures" Equipment mit auf die Bühne nehmen, ist übrigens die Diskussionsgrundlage dieses Threads

Weiß schon, wie du das meinstest - aber ich fand die Aussage etwas unglücklich formuliert

Das klang so, als ob du dir ein Soundsample anhörst und sagst "Der Amp hat x Euro gekostet" und dass es einen hörbaren Unterschied in den genannten Preisklassen gibt, die auf den Wert schließen lassen...