Tension-Tabelle für alle Akkorde?

[Tom1979]

Ich dachte eher daran, wann man welche Skalen wie verwendet

Für das ist eine Analyse wohl unumgänglich.

Aber klar, kann schon sein, dass wir da verschiedene Herangehensweisen haben, vielleicht ist Deine ja sogar schneller

Ich denke, so etwas wie "die schnellere Methode" etwas zu lernen gibt es nicht wirklich. Jeder lernt anders. Meine Erfahrung ist, dass die meisten Methoden (unabh. von CST) Vor- und Nachteile haben. Ich bin auch sehr ungeduldig. Was halt m.W wirklich nachgewiesen ist, dass der Lerneffekt optimal ist, wenn die Leute Freude daran haben. Schon aus dem Grun,d ist nicht jede Methode für jeden geeignet.

Im Prinzip kommt man ja nicht drumherum Stücke zu analysieren. Ich muss aber zuerst die Erfahrung machen, ob ich überhaupt so locker und intensiv Spielen kann mit der CST, wie ich das horizontal kann. Erst wenn ich diese Erfahrung gemacht habe, wäre ich dann wieder motiviert, mich intensiver mit CST, Analysen, welche Töne lassen sich optimal in andere auflösen... zu beschäftigen. Ev. versteht man so eher meine Vorgehensweise. Von aussen wirkt es manchmal ev. etwas fragwürdig, das ist mir klar.

 

[opa_albin]

Ich muss aber zuerst die Erfahrung machen, ob ich überhaupt so locker und intensiv Spielen kann mit der CST, wie ich das horizontal kann. Erst wenn ich diese Erfahrung gemacht habe, wäre ich dann wieder motiviert, mich intensiver mit CST, Analysen, welche Töne lassen sich optimal in andere auflösen... zu beschäftigen.

Man muss ja nicht die "komplette CST" zu 100% draufhaben, um sie zu nutzen.
Ich denke, Du hast ein gutes Verständnis davon und kannst jederzeit das ein oder andere Element der CST üben und anwenden. Wenn Du mit Deinem bisherigen Stil happy bist, ist alles gut - und wenn Du den Eindruck hast, CST könnte Dich musikalisch weiterbringen, dann schaust Du Dir halt die entsprechenden Stellen/Stücke an und überlegst Dir was.

 

[Tom1979]

Zum Glück sind die Sachen, die mir gefallen eher einfach gestrickt. Es sind meist wenige Akkorde.... sonst bräuchte ich ewig bis ich mir die Akkorde alle merken kann.

Noch grundsätzliche Fragen zur CST, die man ev. mit von Cudo's Stück (After You've....) beantworten könnte:

1. Dominanten versuche ich immer irgendwie als Sekundärdominanten darzustellen, wenn sie einen diatonischen Grundton haben. Z.B G7/D = V7/II obwohl er sich auf Eb6 (IV6) auflöst. Cudo bezeichnet das auch als V7/II. Aber wirklich korrekt ist das nicht oder? Das macht man eigentlich nur, wenn danach auch wirklich der zugehörige diatonische Akkord folgt (hier wäre es II-) (?) Bei Dominanten kann man trotzdem die passende Skalen für Sek. Dom. nehmen, auch wenn die Dominanten nicht wirklich in der Funktion einer Sek. Dominante auftritt(?)

2. Dominanten mit nichtdiatonischem Grundton versuche ich immer als SubV7/x darzustellen. In After You've... z.B. Ab7(#11) = bVII7 (#11) = Sub V7(#11)/VI, obwohl danach I6 folgt. (Cudo bezeichnet das nicht als Sub V7/x). Wir beide kommen auf MM4, aber das kann einerseits vom #11 kommen oder andererseits von SubV7/VI. Was würde man nehmen, wenn im Stück Ab7 gespielt würde (ohne #11)? Trotzdem MM4? Oder Mixo?

Schreibt man eigentlich auch V9 und V13 oder heisst das alles V7?

Ich wurde ja im letzten Thread ziemlich dafür kritisiert, dass ich mir die Theorie ohne Stücke anschaue, und mir selbst Beispiele ausdenke. Das Problem bei Stücken ist eben, dass man die angewendete Regel nicht unbedingt immer klar sieht, genau wie beim Beispiel mit Ab7(#11). Ich mach mir normalerweise schon Gedanken darüber, warum ich mir etwas auf die Art überlege. Für Aussenstehende mag das nicht immer nachvollziehbar sein. Das führt dann halt dazu, dass ich an der Uni dem Prof. für Astronomie erkläre, warum auch ein Objekt mit kleinerer Geschwindigkeit als die Fluchtgeschwindigkeit einem Graviationsfeld entkommen kann, und feststelle, dass er gar nicht verstanden hat, was eigentlich hinter der Idee der Fluchtgeschwindigkeit steckt. (sorry für meine off topic vergleiche, meine Erfahrung zeigt eben, dass es nie verkehrt ist, alles zu prüfen bevor man es übernimmt, ist halt anstrengend und viele sparen sich den Aufwand, mir gehts auch nicht darum Leute zu diskreditieren, wir sind alles Menschen und jeder hat so seine Lücken, das ist ganz normal).

 

[CUDO II]

Z.B G7/D = V7/II obwohl er sich auf Eb6 (IV6) auflöst. Cudo bezeichnet das auch als V7/II. Aber wirklich korrekt ist das nicht oder? Das macht man eigentlich nur, wenn danach auch wirklich der zugehörige diatonische Akkord folgt (hier wäre es II-) (?)

In diesem Fall war die Analyse (V7/II). Die Klammern zeigen die trugschlußmäßige Auflösung der Sek. Dom. an.

Bei Dominanten kann man trotzdem die passende Skalen für Sek. Dom. nehmen, auch wenn die Dominanten nicht wirklich in der Funktion einer Sek. Dominante auftritt(?)

Vor allem bei Trugschlüssen verstärkt das die Wirkung.

2. Dominanten mit nichtdiatonischem Grundton versuche ich immer als SubV7/x darzustellen.

... wenn diese sich halbtonweise nach unten auflösen.

In After You've... z.B. Ab7(#11) = bVII7 (#11) = Sub V7(#11)/VI, obwohl danach I6 folgt. (Cudo bezeichnet das nicht als Sub V7/x). Wir beide kommen auf MM4, aber das kann einerseits vom #11 kommen oder andererseits von SubV7/VI.

bVII7 (Ab7) hatte in diesem Fall SDM Funktion, d.h. es könnte durch andere SDM Akkorde ersetzt werden (siehe #55).


Beispiel für subV7/VI -->

Was würde man nehmen, wenn im Stück Ab7 gespielt würde (ohne #11)? Trotzdem MM4? Oder Mixo?

In beiden Fällen - subV7/VI und bVII7 - nimmt man immer MM4.

Schreibt man eigentlich auch V9 und V13 oder heisst das alles V7?

V7 reicht aus um die Funktion auszudrücken.

 

[Tom1979]

Hallo Cudo,

wie immer mit allen Antworten.

1. Dann habe ich das mit den Sek. Dom. schon richtig verstanden? Ich kann auch meine Tabelle für Skalen für Sek. Dom. nehmen, auch wenn die sich nicht wie eine Sek. Dom auflöst? (damit ich sicher bin und das in meine Unterlagen schreiben kann)? Wo die sich hin auflöst ist eigentlich zweitrangig(?)

2. Verstehe, der bVII Akkord stammt aus der Molltonart und agiert als SDM. Ist das jetzt Zufall, dass das wie eine SubV7 mit MM4 gespielt wird oder wie verhält sich das mit anderen Dominantakkorden die keinen diatonischen Grundton haben? Ist das i.d.R. immer ein Ausflug in die parallele Molltonart? Nimmt man da auch i.d.R. MM4 oder ist das immer anders, je nachdem welche Funktion der Dom7 Chord ohne diatonischen Grundton hat?

LG

 

[CUDO II]

Ich kann auch meine Tabelle für Skalen für Sek. Dom. nehmen, auch wenn die sich nicht wie eine Sek. Dom auflöst?

Besser und einfacher als eine Tabelle ist es die Regeln zu kennen!

Die Tonleiter einer Sek. Dom. muß 1, M3, 5 und Tb7 enthalten.
Hoch- und Tiefalterationen sind somit notwendig.
Die restlichen Töne (Tensions/Avoids) bleiben diatonisch.
(Einzige Ausnahme: V7/II kann T9 als auch Tb9 nehmen.)

... der bVII Akkord stammt aus der Molltonart und agiert als SDM. Ist das jetzt Zufall, dass das wie eine SubV7 mit MM4 gespielt wird ...

In Molltonart nimmt bVII7 natürlich Mixo als Chordscale (abgeleitet aus der Stammtonleiter Aeolisch). Kommt jedoch ein MI (Modal Interchange) Akkord aus der SDM Gruppe in Dur vor, kann man, um näher an Dur zu bleiben, seine Tonleiter mit der Durterz der Stammtonleiter alterieren. (siehe Grafik --> )

oder wie verhält sich das mit anderen Dominantakkorden die keinen diatonischen Grundton haben?

das wären in C Dur:

Db7 = subV7/I
Eb7 = subV7/II
Gb7 = subV7/IV
Ab7 = subV7/V
Bb7 = subV7/VI oder bVII7

All diese nehmen MM4.

Ist das i.d.R. immer ein Ausflug in die parallele Molltonart? Nimmt man da auch i.d.R. MM4 oder ist das immer anders, je nachdem welche Funktion der Dom7 Chord ohne diatonischen Grundton hat?

Diese Frage hat sich ja jetzt geklärt. Oder?

 

[Tom1979]

@Cudo
alles bestens erklärt, vielen Dank dafür. Die Regel "Die Tonleiter einer Sek. Dom. muß 1, M3, 5 und Tb7 enthalten...." kenn ich schon. Der ganze Witz von CST ist doch, dass man immer versucht möglichst nahe an der Tonart zu bleiben, deshalb kommt man auch auf so abenteuerliche Tonleitern wie MM5...
Trotzdem schreibe ich mir das gerne in Tabellen, dann kann ich die Theorie nochmals durchgehen und wenn ich was bearbeite, kann ich Notfalls in den Tabellen schauen und mache weniger Flüchtigkeitsfehler.
Deine Blätter kommen in meine Zusammenfassung, falls ich es später nachschlagen muss.

 

[opa_albin]

Der ganze Witz von CST ist doch, dass man immer versucht möglichst nahe an der Tonart zu bleiben

Ist das so? Ich mach das auch oft anders ...

 

[Tom1979]

Ist das so? Ich mach das auch oft anders ...

Wo z.B.?
ich hab das schon so empfunden, dass das die Grundidee hinter CST ist. Wobei es im Detail auch manchmal etwas anders laufen kann. Ich glaube Du hast ja mal das Bsp gebracht, mit einer Alt Skala aber nicht über einem Alt Akkord, die nicht mal alle Akkordtöne enthielt, aber trotzdem funktioniert...

Aber man darf mich gerne korrigieren, wenn ich es falsch verstanden habe. Im Endeffekt ist doch CST einfach die Idee, dass man die Tonart erweitern muss, wenn man Akkorde mit tonartfremden Tönen hat. Trotzdem befindet man sich dort noch in der Tonart vom Stück. Für ein diatonisches Stück wirkt für mich CST wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Die echte Stärke sehe ich wirklich bei nichtdiatonischen Akkorden. Wenn man sichs überlegt, könnte man ja auch einfach bei jedem nichtdiatonischen Akkord in einer anderen Tonart denken, also bei V7 eben Grundton eine Quinte tiefer: ionisch. D.h. V7 wäre immer mixo. Man hätte dann einfach dauernd Tonartwechsel, was man als nicht so geschmeidig empfinden würde. Die Sachen habe ich musiktheoretisch wahrscheinlich nicht richtig formuliert, ich kann das nicht. Ich sag ja auch, in C Dur spiel ich über D-7 trotzdem noch C Dur, nur von einem anderen Ton aus. Warum: weil der Gundton vom Stück auch dort C bleibt und nicht wie bei einem Stück das in D dorisch liegt, wo der Grundton vom Stück D ist. Jeder darf das natürlich anders sehen. Ist im Endeffekt nur eine Def. Sache.

 

[Claus]

ich hab das schon so empfunden, dass das die Grundidee hinter CST ist.

Ja, die Akkordskalentheorie wurde schließlich als Beschreibungs- und Analyse-Konzept von zunächst amerikanischer Popularmusik der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts entwickelt (Blues, Tin Pan Alley & Broadway Shows (Standards)).
Da wäre es schon schwach, wenn sie ihren eigenen Anspruch nicht einlösen könnte.
Zum Unterrichtsmittel wurde sie dann zwangsläufig Übernahme in den College-Klassen außerhalb der Theorie-Abteilung.

Ein Exklusivanspruch im Sinn von "so" musst Du diese oder jene Stelle spielen wird in den bekannten Lehrbüchern gar nicht formuliert. Statt dessen wird auf Grundlage der Analyse das naheliegendste Tonmaterial angesprochen (Akkordskalen), bisweilen auch Alternativen.
Es ist aber keine Blaupause für Improvisation, dazu gibt es spezialisierte Literatur mit Bezug auf die Jazztheorie.

Gruß Claus

 

[Tom1979]

Ja, die Akkordskalentheorie wurde schließlich als Beschreibungs- und Analyse-Konzept von zunächst amerikanischer Popularmusik der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts entwickelt (Blues, Tin Pan Alley & Broadway Shows (Standards)).

Das finde ich super interessant, weil das doch bedeutet, dass die Komponisten nicht in CST Regeln gedacht haben. Ev. hatten sie ihre eigenen Regeln, ev. haben sie's auch einfach ausprobiert.

 

[Claus]

Ev. hatten sie ihre eigenen Regeln, ev. haben sie's auch einfach ausprobiert.

Beides schließt sich nicht aus. das ergänzt sich meines Erachtens. Wobei man sich "ausprobiert" eher so vorstellen kann wie im Autograph abgebildet. Die berühmten Komponisten haben ihre Ideen normalerweise einfach aufgeschrieben, das lief von daher ganz anders als z.B. bei Paul McCartney, der dazu am Instrument sitzen muss, was ebenfalls gut dokumentiert ist.

Quelle: Tumblr

Ich hatte schon auf die lange "westliche" Musiktradition hingewiesen, die nicht einmal erst seit der Gregorianik regelgeleitet, aber ab da wohl besser dokumentiert ist, auch mit Vorläufern der Notenschrift. Natürlich musste Musik auch damals dem musikalisch begabten Nachwuchs vermittelt werden, von denen einige schließlich zu ewachsenen Musikern und Musiktheoretikern wurden.

Vor ganz grob 1.000 Jahren begann wohl die Mehrstimmigkeit. Damit verbunden waren natürlich weitere Regeln und aus jener Zeit kennt man auch frühe musiktheoretische Schriften oder zumindest Berichte darüber.
In der Renaissance kam dann ein großer Sprung (Italien) und mit dem Frühbarock ein weiterer (Frankreich). Mit dem Barock begann das Generalbasszeitalter mit der (Weiter-)Entwicklung harmonischer Regeln (Klauseln), die in moderner Form bis heute eine Rolle spielen, z.B. als Kadenz.

Das war jetzt von mir brutal verkürzt aus dem Kopf formuliert, daher bitte "unter Vorbehalt der Prüfung". Bei Interesse lässt sich die Musikgeschichte und Entwicklung der Mehrstimmigkeit sowie letztlich Harmonik in Büchern sowe im Netz nachlesen und auch auf YT nachverfolgen.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Ev. hatten sie ihre eigenen Regeln, ev. haben sie's auch einfach ausprobiert.

Von Mozart heißt es, er habe "die Melodien meist schon fertig im Kopf und muss seine Schöpfungen lediglich notieren; Korrekturen finden sich so gut wie keine in seinen Noten."
Solche Genies brauchen keine Regeln zum komponieren, sondern haben die wahrscheinlich durchs hören selbst abstrahiert und verinnerlicht.
Von Bach dagegen sind soweit ich weiß auch Anmerkungen zu Kompositionsregeln überliefert, auch durch Schriften von Zeitgenossen wie zb Johann Philipp Kirnbergers Kunst des reinen Satzes (Berlin 1779, Regula Ioh. Seb. Bachii für den fünfstimmigen Satz).
Freilich ging er mit den Regeln virtuos um, man darf auch bei ihm davon ausgehen, dass er das intuitiv drauf hatte.

 

[Tom1979]

Dass diese Komponisten sehr intuitiv vorgegangen sind, bestätigt meine Vermutung, dass Intuition vielleicht einer der Hauptfaktoren hinter dem Empfinden von Freude an eigener Kreativität ist. Wir können auch etwas anhand angelernter Regeln erschaffen, die wir nicht verinnerlicht haben, die Frage ist, ob dabei auch dieses kreative "Sandkastenfeeling" aufkommt oder nicht. Optimalerweise sind wir ja aus eigenem Antrieb heraus kreativ, dabei spielt es eine zentrale Rolle, was wir dabei empfinden. Sonst würden wir damit aufhören.

 

[Claus]

Naja, dann schreibe doch einmal rein intuitiv einen Generalbass / Basso Continuo oder eine mehrstimmige Fuge. Ich kenne aus den Biografien der berühmtesten Komponisten neben einer überaus großen Begabung nur deren anspruchsvolle Ausbildung durch ebenfalls profilierte Musiker.
Rein intuitiv war Mozart sicher als Kleinkind, wie das bei Genies nun einmal so ist. Sicher blieb er auch zeitlebens äußerst kreativ, aber die einstelligen KV entstanden nicht allein durch ihn, sondern unter Anleitung und Hilfestellung.

Ich meine damit, man sollte die soweit überprüfbar tatsächlichen Musiker, ihr tatsächliches Werk und ihre belegten Biografien nicht einfach unbeachtet lassen, nur weil etwas anderes besser in eigene Vorstellungen passt. Es entspricht dann einfach nicht mehr der historischen Realität der Personen und ihres Werks.

"Naive" Genies in verschiedener Ausprägung gibt es einige, aber meines Wissens nicht in der klassischen Musik. Im Jazz bildet sich es sich sowohl biografisch wie in der Arbeit belegbar ab, z.B. bei Irving Berlin, Erroll Garner oder Chet Baker.

 

[Tom1979]

Von glaubhaften Quellen ist überwiesen, dass Mozart wahrscheinlich drei Hirnhälften hatte. Ein drittes Ohr wuchs ihm nach hinten aus dem Nacken, das konnte er mit seiner Perücke verdecken. Später hat er dann beim Fernsehen gearbeitet. Für wenig glaubhaft halte ich allerdings die Geschichte mit dem dritten Arm. War jetzt natürlich nur Spass.
Würde mich mal interessieren wie ihr diese musiktheoretischen Regeln empfindet. Wie gesagt, ich muss Regeln irgendwie verinnerlichen, sonst habe ich nicht mehr das Gefühl kreativ zu sein. Wenn ich meinen Verstand bewusst zu stark einschalten muss, fühlt sich das Kreativsein für mich eher an, wie das Ausfüllen einer Steuererklärung.

 

[Omega Minus]

Wie gesagt, ich muss Regeln irgendwie verinnerlichen

Ja, natürlich, was sonst!?

Grüße
Omega Minus

 

[opa_albin]

Wenn ich meinen Verstand bewusst zu stark einschalten muss, fühlt sich das Kreativsein für mich eher an, wie das Ausfüllen einer Steuererklärung.

Das ist doch völlig normal und überall so.
Ein Turner macht auch erstmal 1000 Stunden Grundübungen, Kraft, Beweglichkeit usw., bis er mal zum Spaß einen lockeren Flickflack mit Schlusssalto hinlegen kann.

Das "Geheimnis" ist glaube ich, den Spaß an den kleinen Fortschritten zu entdecken.
Wenn ich gestern 10 Sekunden gebraucht habe, um die Dominantskala für A7b9 zu finden und heute 9, dann sollte das Freude auslösen, womit unser Gehirn Dompamin ausschüttet und die Tätigkeit "Lernen" positiv verstärkt wird.

(Dompamin ist die Variante von Dopamin, die beim Lernen von Dominanten ausgeschüttet wird)

 

[turko]

Würde mich mal interessieren wie ihr diese musiktheoretischen Regeln empfindet.

Ich für meinen Teil bin Gott sei Dank erst relativ spät auf diese „Regeln“ gestoßen und habe sie nie als REGELN (im Sinne von „So und nicht anders muß man das machen“) verstanden, sondern eher als eine Anleitung und Zusammenfassung dafür, was in bestimmten Situationen halt gut klingt, und was nicht. Da ich auch von mir aus recht gut hören und beurteilen kann/konnte, was gut klingt und was nicht, habe ich mich um die ganze Harmonielehre die allerlängste Zeit gar nicht aktiv gekümmert.

Sehr wohl betrieben habe ich mein Leben lang aktive Gehörschulung, damit verbunden auch eine gewisse Fähigkeit zur musikaliaschen Mustererkennung. Das ersetzt das Harmonielehrestudium bis zu einem gewissen Grad.

Die Frage ist: WIE verinnerlicht man harmonische Sachverhalte ? Durch Studium und anschließende Anwendung, oder durch Imitieren, Ausprobieren und Selbstreflexion ?
Oder durch beides?

LG - Thomas

 

[opa_albin]

Würde mich mal interessieren wie ihr diese musiktheoretischen Regeln empfindet.

Als extrem hilfreich beim Lernen.

Beim Spielen ist es bisschen wie beim Autofahren: Am Anfang ist man völlig überfordert von den ganzen Regeln, Schaltern, Blinker, Rückspiegel, Verkehrszeichen usw.
Mit der Zeit automatisiert es sich und dann muss man nicht mehr dran denken.

Naja, meine Vergleiche sind so ne Sache, ich hoffe es nervt nicht aber weiß nicht, wie ich es sonst besser erklären soll.