Tonlage bzw. Stimmlage herausfinden?

[Tim]

Hallo,

ich weiß noch immer nicht genau, welche Tonlage ich singen kann, also ob ein ein Bariton bin oder ein Tenor (was mir natürlich viel lieber wäre ;-)).
Gibt es eine Möglichkeit das exakt herauszufinden?

Ich hatte als Kind und Jugendlicher immer eine recht hohe Sprechstimme, aber damals nie gesungen.
Nun singe ist seit etwa einem guten 3/4 Jahr und habe auch Unterricht, aber wüßte gerne, welche Stücken zu meiner Stimme passen.

Ich kann die Yesterday-Version von den Beatles eigentlich komplett mit der Bruststimme singen, aber die höchsten Töne gehen anscheinend schon sehr an meine stimmlichen Grenzen.
Von Robbie Williams kann ich auch einiges singen, aber auch da strengen mich die hohen Passagen oft schon ziemlich an. Ich weiß auch nicht ob Robbie Williams ein Tenor ist oder ein hoher Bariton?
Andererseits kann ich Songs von Johnny Cash singen und meine, daß ich auch die tiefsten Töne dort hinbekomme, wenn auch nicht laut und nicht so schön klingend bisher.

Wie ist eigentlich die durchschnittliche Verteilung der Tonlagen bei Männern, sind die allermeisten Bariton? Wieviel Prozent sind Tenor und wieviel Bass?
Sollte man zum Singen von Popmusik Tenor sein, oder geht das auch fast immer als Bariton?

Viele Grüße
Tim

P.S.: Sorry, hab mich bei der Überschrift vertippt und kann das jetzt anscheinend nicht mehr korregieren, meinte anstelle von "Stilllage" natürlich "Stimmlage"!
€ by Peter: korrigiert

 

[broeschies]

Die Stimmlage bildet sich mit der Zeit und mit der Übung heraus. Für eigentlich ausnahmslos alle Männer sind Songs in der "Mittellage" erstmal am leichtesten. Das sind solche, die sich vor allem im Bereich A2 bis C4 bewegen. An solchen Songs kannst du dich zunächst mal versuchen und mit der Zeit wird sich zeigen, in welche Richtung sich deine Stimme entwickelt. Viele Johnny Cash Songs fallen in diese Lage, aber eben auch einige Beatles-Stücke.

Im Pop/Rock kann eigentlich jeder jede Tonlage singen (mit entsprechender Übung natürlich). Da ist es auch nicht ungewöhnlich, dass z.B. Männer in der Sopran-Lage singen, denn die Sopran-Lage geht, anders als in der Klassik, im Pop nur so etwa bis F5.

Das Stimmfach definiert die sog. Tessitur, d.h. den Bereich deiner Range, in dem du maximale stimmliche Freiheit besitzt, v.a. was Lautstärke, Projektion und Dynamik angeht. Nach oben und unten aus der Tessitur heraus nimmt diese Freiheit zunehmend ab.

Zur Verteilung der Stimmfächer gibt es sehr wenige Studien. Die einzige handfeste Zahl, die ich kenne ist, dass etwa 5% der Männer Bässe sind. Erfahrungsgemäß sind die allermeisten Männer dramatische Tenöre oder lyrische Baritone. An dieser Stelle liegt sozusagen der "Mittelwert", was die männlichen Stimmen angeht. Tiefere Baritone (wie Johnny Cash) sind schon seltener, genau wie hohe Tenöre (Bruno Mars, Michael Jackson). Robbie Williams ist ein gutes Beispiel für eine "durchschnittliche" Männerstimme von der Tonlage her. Ich würde sagen er ist entweder lyrischer Bariton oder dramatischer Tenor. Der Unterschied zwischen diesen beiden Lagen, die sehr nah aneinander liegen, ist im Pop/Rock quasi sowieso vernachlässigbar.

Bei einer untrainierten Stimme ist es sehr schwer zu sagen, welches Stimmfach sie besitzt. Es gibt zwei übliche Anhaltspunkte, die du für eine erste Einschätzung nehmen kannst. Das kann sich aber mit Zeit und Training noch verändern.

1) der tiefste Ton, den du noch klar, deutlich und entspannt singen kannst. Dieser liegt bei der durchschnittlichen Männerstimme meist bei G2 oder A2. Bei den tieferen Männerstimmen bei E2/F2. Bei den hohen Stimmen bei B2/C3.

2) Der erste "Bruch" der auftritt, wenn du ganz entspannt und ohne Erhöhung der Lautstärke in die Höhe gehst. Wenn du immer in Halbtonschritten von sagen wir C3 höher gehst, ganz enstpannt und auf leiser Lautstärke, kommt bald ein Punkt, an dem die Stimme entweder bricht oder ins Falsett umkippt. Dieser Punkt liegt bei den tiefen Männerstimmen bei G3/A3, bei den mittleren bei B3/C4 und bei den hohen Stimmen bei D4/E4.

Unabhängig davon macht es für alle Stimmlagen Sinn bis in eine Höhe zu üben, in der die Kopfstimme eingesetzt werden kann. Gerade bei tiefen Stimmen kann sich sehr leicht eine zu "massige" Bruststimme entwickeln, wenn beim Üben immer nur unterhalb von G4 gesungen wird. Es empfiehlt sich eigentlich für alle Männerstimmen zumindest hin und wieder Übungen und Songs bis C5 einzustreuen, um die Kopfstimme nicht zu vernachlässigen, auch wenn die Tessitur der tieferen Stimmen darunter liegt.

 

[antipasti]

Von Robbie Williams kann ich auch einiges singen, aber auch da strengen mich die hohen Passagen oft schon ziemlich an. Ich weiß auch nicht ob Robbie Williams ein Tenor ist oder ein hoher Bariton?
Andererseits kann ich Songs von Johnny Cash singen und meine, daß ich auch die tiefsten Töne dort hinbekomme, wenn auch nicht laut und nicht so schön klingend bisher.

Einen Song "hinbekommen" hat mit dem Stimmfach nichts zu tun. Ich kann auch "Angels" von Robbie Williams singen – aber es klingt halt scheiße.

Ansonsten macht es wenig Sinn, klassische Stimmfächer auf Popmusik anzuwenden. Robbie Williams würde niemals für die Rolle eines lyrischen Baritons besetzt werden. Der einzige Aspekt, den du aus dem Stimmfächern übertragen kannst, ist die Range und evtl. den Registerwechsel. Aber auch das nur unter Berücksichtigung der Klangqualität.

 

[Tim]

Hallo,

danke erstmal für die Erklärungen und die Korrektur meiner Überschrift!

Falls die Fragen etwas durcheinander erschienen, vieles ist noch sehr neu für mich. Ich höre sowieso erst seit kürzerer Zeit wieder intensiv Musik und achte eben auch auf Feinheiten beim Gesang.
Mir war nicht bewußt, das die Stimmfächer sich nach Musikrichtung unterscheiden, ich dachte ein Tenor ist in jeder Musikrichtung ein Tenor usw.

Mein Problem ist, daß meine Stimme noch nicht richtig ausgebildet ist, daher fällt das Einstufen in ein Stimmfach auch schwer.
Denn ob ein unzureichend ausgebildeter Tenor die hohen Töne auch so entspannt und schön singen kann, wie man es von einem Tenor erwartet, ist sicher sehr fraglich wenn nicht unwahrscheinlich.
Ich merke bei den hohen Tönen halt schon, daß sie mich anstrengen und mehr Druck auf dem Kehlkopf bzw. Hals ist und sie klingen auch entsprechend angestrengter und weniger schön als Töne in der Mittellage.
Aber durch Übung finde ich ist das auch schon besser geworden.
Das entspannte Töne singen würde ich so definieren, daß sich dann bei längeren Tönen von selbst ein natürliches Vibrato einstellt, das ist bei mir aber in keiner Tonlage mit verläßlicher Regelmäßigkeit der Fall, außer manchmal durch Zufall vielleicht.
Ich finde es sowieso sehr schwer, seinen eigenen Gesang und die damit verbundenen Probleme bei der Technik richtig zu analysieren um so die Technik zu verbessern.

Was mich aber an broeschies Aussagen wundert ist, daß es demnach dann mehr Tenöre als Bässe gibt bzw. das Tenöre dann anscheinend doch gar nicht so selten sind?!
Ich dachte Tenöre wären am seltensten und mit Abstand am begehrtesten vorallem bei Klassik aber auch besonders bei Pop-Musik.

Gruß
Tim

 

[Nachtfluegel]

Also aus meiner Erfahrung heraus ist es so, dass sich das Stimmfach erst nach und nach herauskristallisiert - bzw. wenn die Brust- und Mischstimme komplett erschlossen wurden.

Beispielsweiße hab ich am Anfang meines GU als Alt begonnen (kam runter bis zu den Basslagen und komme da immer noch hin) und mittlerweile hat sich das zum Mezzosopran (eher dramatisch) gewandelt. Die Höhen kommen jetzt nach und nach immer besser in der zweigestrichenen Lage. Meine derzeitige obere Grenze ist im Moment zwischen dem zweigestrichenen E und dem F. Der Randstimmenklang wird wohl später erst richtig kommen und ich habe jetzt seit zwei Jahren GU.

 

[antipasti]

Mir war nicht bewußt, das die Stimmfächer sich nach Musikrichtung unterscheiden, ich dachte ein Tenor ist in jeder Musikrichtung ein Tenor usw.

Die Stimmfächer stammen aus der Klassischen Oper. Das Stimmfach bezeichnet aber nicht nur die Range, sondern auch den Klangtypen - teilweise sogar das äußere Erscheinungsbild. Der Tenorbuffo ist zB ganz gern mal ein dicklicher, verschlagener, witziger Typ. Das Stimmfach kann auch im Laufe der Karriere gewechselt werden.

Der Unterschied zum Pop ist ganz einfach: Beim Pop darf man viel mehr und ist daher nicht so sehr an ein Stimmfach bzw ein Klangideal gebunden. Erlaubt ist, was gefällt. Zur Not eben auch kreischen, gröhlen oder piepsen. Daher ist Stimmfach im Pop eher eine lockere Richtung.

 

[Tim]

Ok, verstehe...

Was bedeutet eigentlich eine ausgebildete Stimme? Bzw. ab wann kann man die als solches bezeichnen?

Singen Tenöre in der Klassik, wie z.B. Pavarotti eigentlich auch mit der Kopfstimme oder brustverstärkter Kopfstimme die ganz hohen Töne? Oder alles nur mit der Bruststimme?
Ich hab mal versucht mitzusingen, und die hohen Töne von Pavarotti kann ich mit der Bruststimme wohl nicht singen, höchstens mir der Kopfstimme und dann auch alles andere als wohlklingend.
War Pavarotti ein eher hoher Tenor?
Was ich an ihm so erstaunlich finde ist, daß die Höhen in keinster Form angestrengt klingen und nie dünn, wie ich es bei Popsängern des öfteren bei Höhen festelle.

 

[antipasti]

Von einer ausgebildeten Stimme spricht man eigentlich auch eher im klassischen Fach.

Meines Wissens singen auch Tenöre in der Randstimme.

War Pavarotti ein eher hoher Tenor?

Pavarotti hat laut Wiki als heller lyrischer Tenor angefangen und wechselte mit 40 ins schwerere dramatische Fach. Schwer nicht im Sinne von kompliziert, sondern klanglich gesehen.

Bei den Stimmfächern gibt es natürlich auch bestimmte Tonumfänge, aber man spricht bei den feineren Abstufungen eher seltener von hoch und tief, sondern von schwer, leicht, dunkel oder hell. Da wie gesagt der Klangcharakter eine Rolle spielt. Das heißt: Zwei Sänger können die identische Tonhöhe singen, aber bei dem einen klingt es dunkler, bei dem anderen heller.

 

[reisbrei]

Außer in der Klassik macht dieser ganze Schubladeneinteilungshumbug meiner Ansicht nach überhaupt keinen Sinn. Er schafft nur Verwirrung und Probleme, schränkt die Leute ein - wohingegen eine freie Herangehensweise viel sinnvoller wäre, gerade für Anfänger. In meinem Unterricht kommen die Worte Bariton, Tenor etc. gar nicht vor, und das ist gut so.

Tipp an den TE: Sing einfach. So wie es Spaß macht und sich gut anfühlt. Wenn du wissen willst, welche Songs am besten zu dir passen, nimm dich auf und höre es dir an.

Die Welt könnte so einfach sein

 

[broeschies]

Was mich aber an broeschies Aussagen wundert ist, daß es demnach dann mehr Tenöre als Bässe gibt bzw. das Tenöre dann anscheinend doch gar nicht so selten sind?!
Ich dachte Tenöre wären am seltensten und mit Abstand am begehrtesten vorallem bei Klassik aber auch besonders bei Pop-Musik.

Tenöre (von der Veranlagung) sind alles andere als selten. Tenöre sind in der Klassik gefragt, weil sie meistens die Hauptrollen in Opern besetzen und sozusagen der "Star" des Stücks sind. Im Gegensatz dazu gibt es kaum Rollen für "normale" Baritone. WENN mal eine Hauptrolle mit Bariton besetzt ist, ist es meistens gleich ein tiefer (z.B. Don Giovanni, der fliegende Holländer).

Bässe sind sehr gesucht in der Klassik, aber so selten, dass ihre Rollen häufig mit Bass-Baritonen besetzt werden.

Im Pop sind Tenöre gefragt, weil sie im Moment einfach klanglich "Mainstream" sind, vor allem in derzeit populären Genres wie R&B. Das ändert sich aber immer mal wieder. Zu Zeiten von Presley/Sinatra/Cash waren Baritone "angesagter". In der Rock-Musik geht der Trend momentan mehr zu Baritonen. In der Hochzeit des "Glam Rock" und "Hair Metal" waren hier aber z.B. Tenöre angesagt.

Schließlich kommt noch hinzu, dass Tenöre mehr Training brauchen, um in ihrer typischen Lage zu singen. Viele Tenöre im Pop-Bereich bedienen v.a. die hohe Baritonlage bzw. singen in der Höhe randstimmig, genau wie ihre Bariton-Kollegen. Ein untrainerter Tenor ist deshalb oftmals einem Bariton sehr ähnlich. Auch in der Klassik beginnen viele Tenöre ihre Ausbildung erstmal als Bariton.

Tenöre, die auch im Pop-Bereich ihre hohe Lage bedienen sind deshalb tatsächlich wieder selten. Das sind dann aber meistens schon hohe Tenöre wie etwa Bruno Mars oder Michael Jackson.

 

[Tim]

Danke für die Erklärungen, ist ja wirklich sehr interessant.
Habe mir Bruno Mars mal angehört und es hat mir gut gefallen, sowohl der Stimmklang als auch die Höhen. Es gibt von einigen seiner Stücken auch Karaoke-Versionen, ich vermute aber mal, daß ist stimmlich zu hoch für mich, ohne Kopfstimme wird es sicher bei mir nicht gehen.
Mir fällt es zudem schwer herauszuhören, was noch Bruststimme und was schon Kopfstimme ist.

Bedeutet Randstimme noch Bruststimme oder ist das sozusagen eine Mischung aus beidem?

 

[antipasti]

Bedeutet Randstimme noch Bruststimme oder ist das sozusagen eine Mischung aus beidem?

Hier im Forum verstehen wir unter Randstimme das, was allgemein auch als Kopfstimme bezeichnet wird. Siehe FAQ

Wer sich allerdings auf eigene Faust zu stark mit den Termini und deren Definitionen beschäftigt, wird vermutlich irgendwann wahnsinnig.

 

[broeschies]

Danke für die Erklärungen, ist ja wirklich sehr interessant.
Habe mir Bruno Mars mal angehört und es hat mir gut gefallen, sowohl der Stimmklang als auch die Höhen. Es gibt von einigen seiner Stücken auch Karaoke-Versionen, ich vermute aber mal, daß ist stimmlich zu hoch für mich, ohne Kopfstimme wird es sicher bei mir nicht gehen.
Mir fällt es zudem schwer herauszuhören, was noch Bruststimme und was schon Kopfstimme ist.

Bedeutet Randstimme noch Bruststimme oder ist das sozusagen eine Mischung aus beidem?

Kopfstimme und Randstimme beziehen sich auf verschiedene Konzepte. Kopfstimme bezieht sich auf den Ort der Resonanz bzw. des Stimmsitzes und Randstimme auf einen bestimmten Schwingungsmodus der Stimmlippen. Die beiden Schwingungsmodi sind Randstimme und Vollstimme, die typischen Resonanzregister sind Bruststimme und Kopfstimme. Manchmal wird auch noch der Begriff Mischstimme für verschiedene Dinge verwendet.

Um es einfach zu machen: Die Vollstimme ist grob gesagt die Sprechstimme, die Randstimme ist die Stimme, die wir zum Imitieren von Frauen benutzen. Über weite Teile der Range sind Vollstimme und Bruststimme, sowie Randstimme und Kopfstimme deckungsgleich, vor allem bei Anfängern.

Gut ausgebildete Stimmen sind aber in der Lage, die Kopfstimme mit der Vollstimme zu kombinieren. Daraus resultieren auch meistens die beeindruckendsten Noten. Zudem lernt man, die verschiedenen Register auch klanglich stärker aneinander anzugleichen. Die Tatsache, dass es schwierig ist, zu hören was noch Bruststimme ist und was Kopfstimme ist, ist im Grunde das gewollte Resultat aus diesem Training.

Als kleinen Anhaltspunkt: Töne ab G4 sollten tendenziell immer in der Kopfstimme gesungen werden. Töne unterhalb von C4 sollten in der Bruststimme gesungen werden. Dazwischen gibt es einen gewissen Spielraum und die Stimme durchläuft zwischen diesen beiden Noten einen Bereich, in dem die Resonanz "umkippt" von Brust nach Kopf. Diesen Bereich nennt man dann "Passaggio".

 

[antipasti]

Ich sach's ja

 

[Tim]

Gut, danke für die Informationen.

Ich meinte aber auch, es fällt mir schwer bei mir selbst zu merken, ob ich einen Ton noch mit der Bruststimme oder schon mit der Kopfstimme singe, gerade im Übergangsbereich, wo ich den Ton mit beiden Stimmen singen kann.
Z.B. kann ich einen Ton mit der Kopfstimme leise ansingen und dann sozusagen "aufdrehen", so daß er laut wird und sich ähnlich wie mit der Bruststimme für mich anhört.

Dumm ist, daß ich mich bisher gar nicht an Noten orientiere, sofern ich die überhaupt noch kann. Mein Klavierunterricht liegt bald 30 Jahre zurück, seit dem habe ich mich auch nicht mehr mit Noten beschäftigt.
Wird wohl Zeit, daß ich das wieder ändere und mir endlich ein Keyboard zulege.
Gibts eigentlich auch brauchbare Bildschirmkeyboards für Windows und Linux?

 

[antipasti]

Du hast jetzt seit einem 3/4-JAhr Unterricht. Der dient unter anderem dazu, dir bei solchen Problemen zu helfen. Mach dir also noch keinen Kopp über Sachen, die in der Ferne liegen. Ohne dich gehört zu haben, kann dir auch hier niemand sagen, wann du Bruststimme oder Kopfstimme benutzt. Bei einem Anfänger sollte die Kopf/Randstimme in der Regel deutlich leiser und schwächer sein als die Vollstimme.

Noten lesen ist zum Singen nicht unbedingt notwendig. Was Bildschirmkeyboards angeht, frag bitte im passenden Bereich oder versuche es mit einer Suchmaschinen-Recherche.

 

[Tim]

Ok, dann wäre soweit ja fast alles geklärt.
Unterricht habe ist erst seit etwa Ende Januar diesen Jahres und nur ca. alle 2 Woche eine Stunde. Allerdings übe ich recht viel zu Hause alleine, ca. 30-60 Minuten und so gut wie jeden Tag, daß auch schon seit Mitte letzten Jahres. Es ist halt nur fraglich, ob das Songs lernen und Singen mich gesangstechnisch weiter bringt, ich habe da mit der Zeit so meine Zweifel und werd versuchen mehr und mehr zu Übungen überzugehen, wie ich sie im Gesangsunterricht lerne.

Habt Ihr noch einen Tip für mich, was ich mir im krassen Gegensatz zu den hohen Tenören wie Bruno Mars mal als Bass anhören könnte bei moderner Musik, oder gibts im Popbereich keine Bässe?
Das einzige an modernerer Musik, was ich vielleicht in Richtung Bass einstufen würde ist Leonard Cohen, aber ist das wirklich Bass?

 

[Nachtfluegel]

Mhmm naja du wendest die Technik in den Songs ja an? Learning by doing

Meine GL gibt mir nur Songs zum Lernen mit, und wenn ich sie nach Übungen frage, meint sie immer ich sollte einfach singen..aber deinen Lernweg musst du natürlich selbst finden. Mich persönlich kannst du mit Übungen jagen

 

[antipasti]

Habt Ihr noch einen Tip für mich, was ich mir im krassen Gegensatz zu den hohen Tenören wie Bruno Mars mal als Bass anhören könnte bei moderner Musik, oder gibts im Popbereich keine Bässe?

"Richtige" Bässe gibt es im Pop meines Wissens genauso wenig wie "richtige" Tenöre. Aber das hatten wir ja schon.

Es gibt allerdings auch im Pop einige dunkle Stimmen. Da das Thema aber aktuell gerade behandelt wurde, reicht es, wenn du auf diesen Link klickst:

https://www.musiker-board.de/threads/bariton-repertoire.606291/

Die Beispiele sind nicht alle abgrundtief. Gehen so so von mittlerer Country/Crooner-Baritonlage abwärts.

 

[broeschies]

Du solltest immer auch Songs üben. Du lernst ja auch nicht Auto fahren, indem du im Wechsel die Bedienung des Schaltknüppels und der Pedale übst. Bässe sind im Pop-Bereich selten und auch oft nicht direkt zu erkennen. Johnny Cash oder Leonard Cohen gehen durchaus schonmal in die Bass-Lage, z.B. die letzte Strophe in "Walk the Line".

Weitere tiefe Stimmen, siehe Antipastis Link