Unterschied Ausgabeleistung Class D vs. Röhre

[Esthriel]

Hallo liebes Forum!

Ich habe vor einigen Tagen eine schöne detuned 2x12 mit einem EVM 12L erworben, klingt echt spitze
Ich habe vor, diese als besonders kompakte (wenn auch schwere) Box mit trotzdem genug Power für Proben mit einer lauten Metalband zu nutzen.
Als Amp nutze ich meinen Kemper in Verbindung mit einer Palmer Macht, also einer auf 8 Ohm Mono 400 Watt Class D Endstufe.

Dabei stelle ich mir eine Frage:
Der EVM 12L ist mit 200 Watt ausgezeichnet. Ich sollte also meine Palmer Macht nicht unbedingt über 50% aufdrehen, wenn ich den Speaker nicht überlasten möchte.
Im Proberaum habe ich noch einen Laney VH100R mit 100 Watt. Dieser wird ohne Mühe bedeutend lauter also die Palmer Macht auf 50% (bzw. sogar weiter aufgedreht)
Bedeutet das jetzt, dass ich den Speaker mit der Palmer trotz geringerer Lautstärke eher überlaste als mit dem lauteren Laney?

Generell hab ich mir diese Frage schön öfter gestellt, gerade live ist der Laney schon immer viel unproblematischer gewesen als die Palmer bzgl. benötigter Lautstärke trotz geringerer Wattzahl.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

 

[boisdelac]

Vorab ... 100W sind 100W. Ganz gleich, mit welchem Amp die erzeugt werden.

Mit welchem Pegel fährst Du die Palmer an? Vielleicht ist der Eingangspegel zu gering.

Teste im Vergleich den Kemper über die Laney-Endstufe und die Laney-Vorstufe über die Palmer.

An welchen Speaker hängt der Laney?

 

[Esthriel]

Vorab ... 100W sind 100W. Ganz gleich, mit welchem Amp die erzeugt werden.

Mit welchem Pegel fährst Du die Palmer an? Vielleicht ist der Eingangspegel zu gering.

Teste im Vergleich den Kemper über die Laney-Endstufe und die Laney-Vorstufe über die Palmer.

An welchen Speaker hängt der Laney?

Hätte folgendes erwähnen sollen: In beiden Fällen war der Kemper die Vorstufe mit identischen Settings und das Speakercab auch gleich.
Laney und Palmer dann jeweils nur als Endstufe genutzt.
Die Palmer gerät schon längst ins Clippen während der Laney noch gut Reserve hat lautstärkemäßig.

 

[Dark]

Nach meinen Erfahrungen mögen 100 Watt immer 100 Watt sein, aber trotzdem setzen sich Röhrenendstufen bei deutlich geringeren Watt-Angaben immer besser durch und sind "lauter". Die ganzen Class D Endstufen haben nicht ohne Grund immer so hohe Reserven.

Trotzdem ... falls die Box 8 Ohm hat sollte da eigentlich genügend Power mit 400 Watt dahinter sein. Verstehe ich das richtig, du hast nur einen Speaker in der 2x12er Box?

 

[Esthriel]

Nach meinen Erfahrungen mögen 100 Watt immer 100 Watt sein, aber trotzdem setzen sich Röhrenendstufen bei deutlich geringeren Watt-Angaben immer besser durch und sind "lauter". Die ganzen Class D Endstufen haben nicht ohne Grund immer so hohe Reserven.

Trotzdem ... falls die Box 8 Ohm hat sollte da eigentlich genügend Power mit 400 Watt dahinter sein. Verstehe ich das richtig, du hast nur einen Speaker in der 2x12er Box?

Genau es ist nur ein Speaker in der 2x12er.
Es ist auf jeden Fall genug Power dahinter. Ich wollte letztendlich mehr oder weniger auf die Frage hinaus, ob ich trotz des 200 Watt Speaker die Palmer vllt. doch bei Bedarf etwas weiter als 50% aufdrehen kann. Mit dem Laney sind ja bei offensichtlich weniger Watt auch höhere Lautstärken möglich. Da hat sich mir die Logik dahinter nicht richtig erschlossen bisher...

 

[boisdelac]

Was passiert, wenn an der Palmer die Lautstärke ganz auf Null gedreht ist und das Eingangssignal anliegt. Flackert da trotzdem die Aussteuerungsanzeige an der Palmer?

Wieviel Ohm hat der Lautsprecher?

 

[Esthriel]

Was passiert, wenn an der Palmer die Lautstärke ganz auf Null gedreht ist und das Eingangssignal anliegt. Flackert da trotzdem die Aussteuerungsanzeige an der Palmer?

Wieviel Ohm hat der Lautsprecher?

Gerade mal probiert, da flackert nichts. Zu den Settings: -14.8 dB am Kemper Monitor Out, die Palmer auf Hi Input.
Der Lautsprecher hat 8 Ohm.

Dazu nochmal ne andere Verständnisfrage:
Muss der Kemper auf 0dB stehen, damit die Palmer dann auch 200 Watt an die Box liefert bei 50% oder hat das mit der Ausgabeleistung nichts zu tun?

 

[boisdelac]

Probier mal andere Input-Settings bei der Palmer, ob die dann trotzdem clippt. Könnte sein, dass der Kemper durch das interne Gain-Staging (Booster-Sims,Distortion) mehr als die -14,8 dB rausschickt.

 

[bassilisk]

50%

50%

50%

Vergiss die 50%
Die Stellung des Lautstärkereglers sagt nicht viel über den Lautstärkeanstieg oder die prozentuale Leistung aus.
Viele Amps sind schon bei 10:00 sehr laut und über 12:00 passiert nicht mehr viel.

Bei meiner Vollröhre steigert sich die Lautstärke bis ca. 13:00, und darüber beginnen Kompression und Endstufenverzerrung. Das klingt dann fetter, wird aber nicht wirklich lauter.
Mein Mosfet hat zwischen 9:00 und 9:15 einen stärkeren Lautstärkeanstieg als zwischen 10:00 und 10:30.
Bei Transistoramps kann sein, dass es bei Vollgas nur noch Kacke klingt.
Das hängt von vielen Faktoren ab, nicht zuletzt vom Lautsprecher.

Wenn es um den Schutz des Lautsprechers geht: Verlass dich auf deine Ohren.
Man hört das, wenn eine Box zu kotzen beginnt.

 

[Telefunky]

Ich wollte letztendlich mehr oder weniger auf die Frage hinaus, ob ich trotz des 200 Watt Speaker die Palmer vllt. doch bei Bedarf etwas weiter als 50% aufdrehen kann.

Die Leistungsangaben bei Palmer sind leider nicht nachvollziehbar.
Afaik sind das RMS Angaben bezogen auf eine bestimmte Zeit und diese Parameter fehlen in den technischen Daten.

Ich hatte mal einen Dynacord Eminent 2, Röhrenendstufe 80W Sinus bei 1,5% Klirr.
Meine 200W 1x12“ SAD Bassbox kam damit bereits deutlich vor Rechtsanschlag des Lautstärkeregler an ihre Grenze.
Wie @bassilisk oben geschrieben hat: man hört das... (ok, ist bei Bass etwas einfacher)

 

[Esthriel]

Vergiss die 50%
Die Stellung des Lautstärkereglers sagt nicht viel über den Lautstärkeanstieg oder die prozentuale Leistung aus.

Ah alles klar, das erklärt einiges

Wenn es um den Schutz des Lautsprechers geht: Verlass dich auf deine Ohren.
Man hört das, wenn eine Box zu kotzen beginnt.

OK dann werd ich das so machen

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 23:23

Die Leistungsangaben bei Palmer sind leider nicht nachvollziehbar.
Afaik sind das RMS Angaben bezogen auf eine bestimmte Zeit und diese Parameter fehlen in den technischen Daten.

Ich hatte mal einen Dynacord Eminent 2, Röhrenendstufe 80W Sinus bei 1,5% Klirr.
Meine 200W 1x12“ SAD Bassbox kam damit bereits deutlich vor Rechtsanschlag des Lautstärkeregler an ihre Grenze.
Wie @bassilisk oben geschrieben hat: man hört das... (ok, ist bei Bass etwas einfacher)

Aah ok, also kann es prinzipiell sein, dass die beworbenen "400 Watt" der Palmer evtl. gar nicht in der Lage sind, den 200 Watt Speaker voll auszulasten

 

[omnimusicus]

die beworbenen "400 Watt" der Palmer

Frage: an welchem Ausgang der Palmer steckt die Box aktuell ?
(Oder gab es im Lauf der Zeit verschiedene "Mächte" ?)

Zudem: Bei Transistor-Endstufen will man die Obergrenze nie wirklich erreichen, weil klingt nicht gut
Meine Vermutung: Palmer zeigt eventuell - als defensive Strategie - schon recht schnell rote Lampen, auch wenn die Grenze noch nicht wirklich erreicht ist.

 

[Esthriel]

Frage: an welchem Ausgang der Palmer steckt die Box aktuell ?

Zudem: Bei Transistor-Endstufen will man die Obergrenze nie wirklich erreichen, weil klingt nicht gut
Meine Vermutung: Palmer zeigt eventuell - als defensive Strategie - schon recht schnell rote Lampen, auch wenn die Grenze noch nicht wirklich erreicht ist.

Am Bridge Out im Bridge Modus, da dann 400 Watt an 8 Ohm bzw. 200 Watt an 16 Ohm

 

[drholg]

Bei wieviel Ohm hat die Palmer denn 400 Watt?
Ich hatte die Harley Benton GPA 400, die hatte 400 Watt bei 4 Ohm, bei einer 8 Ohm Box hat sie nur noch 200 Watt und bei 16 Ohm noch 100 Watt.
Wenn das bei der Palmer auch so ist, kannst du am Regler drehen wie du willst, die Endstufe gibt bei 8 Ohm nur 200 Watt raus und die sollte deine Box vertragen.

Viele Grüße
Holger

Tante Edith sagt, da war ich wohl zu langsam beim tippen.

 

[bassilisk]

Zum Thema "Röhren lauter als Transistor":

Das hat zum einen mit der Berechnung/ Beschreibung des Herstellers zu tun. Die Leistungsangaben moderner Transistor-Amps werden von den Herstellern schöngerechnet; die Leistung liegt für einen sehr kurzen Moment als Spitze an und nicht als Dauerleistung. Dazu kommt, dass man dann einen Klirrfaktor anlegt, der "früher" nicht üblich war.
These: Müsste die Palmer Macht 400W Dauerleistung abgeben, wäre sie überfordert. Überforderte Transistor-Endstufen klingen scheiße, weil sie anders verzerren als ein Röhren-Amp.

Röhrenverstärker wirken bei gleicher Wattzahl ungleich lauter, weil sie sehr langsam in die Verzerrung gehen und dann immer noch gut klingen (pauschal, sicher nicht alle).
Dazu kommt, dass alte Verstärker, wie der o.g. Eminent, viel konservativer berechnet und angegeben wurden; der Eminent war damals eine Referenz, heute könntest du eine 80W Endstufe nicht mehr verkaufen - obwohl das Ding nicht leiser ist als damals.

In der Konsequenz nimmt man einen Röhrenverstärker wesentlich lauter wahr als eine Class-D-Enstufe.
Als Bassist komme ich mit 30W Röhre in der Bigband (und früher in der Rockband) sehr gut klar, während mein 200W Digi-Amp nur in den Proben zum Einsatz kommt.

Laienhafte Zusammenfassung meines Halbwissens. Aber in der Praxis stimmt's.

 

[Esthriel]

Dann bedanke ich mich für die zahlreichen sehr hilfreichen Antworten, als Fazit werde ich mich dann zukünftig also einfach mehr auf meine Ohren verlassen

 

[Dark]

Ich würde ja auch vorschlagen einen zweiten EVM 12L einzubauen, aber ich habe letztens gesehen wie unglaublich teuer die sind

 

[bluesfreak]

Ich würde ja auch vorschlagen einen zweiten EVM 12L einzubauen, aber ich habe letztens gesehen wie unglaublich teuer die sind

Dann nimmt man einen WGS 12L, den kann man unter normalen Umständen nämlich nicht gegenüber einem EVM unterscheiden.

WGS 12L 12" / 200 W / 8 Ohm

Headroom, clarity, balanced response, power... These terms have become synonymous with a vintage American design that is known and sought the world over. WGS now pays tribute to this classic with our WGS12L. However like all of our designs, we didn&...

www.tubetown.net

 

[cirex]

Ich hatte mal einen Marshall Valvestate Amp (also nur mit einer kleinen Vorstufen Röhre, sonst Transistor) mit angeblich 100W rms. Verbaut war in der Combo ein Speaker mit ich glaub 75W.
Selbst auf Anschlag hatte ich nicht das Gefühl, dass der Speaker am Limit wäre.

Dann auf einen Röhren Amp umgestiegen, der mit Power Soak auf 18W deutlich! lauter war.

Meine Vermutung (!):
Ich meine gehört zu haben, dass die Watt rms mit einem wählbaren Sinuston gemessen werden.
Bei einem anderen Sinuston könnte die Watt rms deutlich geringer sein.
Evtl. schaffen Röhren die Leistung über ein breiteres Frequenzspektrum, wodurch die Leistung dann als lauter empfunden wird?
Da würde ich mich über eine Erklärung eines Experten sehr freuen.

Und auch, warum meine Transistor HiFi Anlage (ich glaube die hat <100W) lautstärketechnisch wiederum mit dem 36W Röhrenamp locker mithalten kann?

 

[Mr. Pickles]

Ich hatte die Harley Benton GPA 400, die hatte 400 Watt bei 4 Ohm, bei einer 8 Ohm Box hat sie nur noch 200 Watt und bei 16 Ohm noch 100 Watt.

da muss ich dich Korrigieren.

Gebrückt ist die Mindestimpedanz 8 Ohm und da hat die
400 Watt@8Ohm
200 Watt@16 Ohm

im Stereobetrieb
2x200W@4Ohm
2x100W@8Ohm
2X50W@16Ohm

im Grunde aber Wayne, die ist sau laut, wenn die nicht reicht weiß ich auch nicht

Zu den Settings: -14.8 dB am Kemper Monitor Out,

ich hatte nie nen Kemper in der Hand, aber normal ist das nicht der Ausgangspegel, sondern ein Verstärkungsfaktor.
0dB linepegel ist glaube ich bei 0,775 Volt, nagel mich da aber nicht fest, es gibt irgendwie für PA endstufen andere Eingangspegel als für Consumerprodukte (HIFI Analgen), dann gibts ja auch noch bei den DB unterschiede dBu, bzw. dBV , vielleicht auch mehr, wie gesagt, das geht mir dann auch zu tief ins detail

zurück zum verstärkungsfaktor:
du hast normal einen Input Gain um was anzugleichen, dann sind im Kemper glaube ich pre und post effekte, sowie das Ampprofil an sich.

angenommen du gehst in den Input wirklich mit den 0dB = 0,775Volt, hast dann am inputgain einen Faktor von 1, dann bliebe das signal bei 0,775V, bei faktor 0,8 dann eben 0,62 usw.
bleiben wir mal Theoretisch bei den 0,775V: wenn deine Kette dann weiter wirklich gar keine änderung des pegels hätte, dann hättest und du am ausgang dann 0db = 0,775V. sobald du aber dein Ausgangspoti runterdrehst verringert sich halt auch der pegel. das ist beispiel ist jetzt aber auch wirklich komplett vereinfacht runtergebrochen.



So, für die Anwendung ist dieser ganze Kram nicht sooo unendlich wichtig, sinnvoll wäre zu wissen:
- der Kemper hat in der Anleitung stehen welche Outputpegel die jeweiligen Ausgänge liefern, z.B. der Main Out, dirct out und Monitor Out am Kemper Rack/head/Stage ist auf der Homepage mit +4dBu angegeben
- die Endstufe hat hinten einen Wahlschalter für die eingangsempfindlichkeit, Hi-10 // mid-2 // low+4dB (Manual Seite 18 "Punkt21" und Seite 21)

d.h. ich würde an deiner Stelle die endstufe auf Low, also maximal +4dBu verwendbarer Eingangspegel stellen, da du dann den Input nicht übersteuerst.

ich Fahre meine Modeler alle grundsätzlich immer mit dem Volumeknob auf Max/100% und stelle die Presets entsprechend ein, dass ich da keine Überteuerung habe, generell schau ich auch immer, dass im Digitalen Gainstaging keine relevanten Pegelerhöhungen stattfinden, hier kann nämlcih auch Clipping entstehen d.H. wenn ich eine Zerre auf Bypas schalte ist der Pegel näherungsweise genauso hoch wie ohne, lautstärkereduzierungen mache ich dann am Letzten block der Kette, z.b. für Solo oder andere passagen sinnvoll wenn man mehr in den Vordergrund muss. wenn du so vorgehst bist du an sich auf der Sicheren seite, dass keine ungewollten Verzerrungen entstehen.

Leistung bei Röhre/Class-D/Transistor/What ever:
das ist ein recht umfangreiches thema da können dir Fachleute deutlich mehr erzählen, generell ist es aber so, dass die Leistung nciht lügt, wenn ein Verstärker 100 Watt gemessen liefert, dann sind das 100 Watt.
jetzt ist es halt so, dass niemand beim Anfahren einer Box sein Labor aufbaut und die leistung misst und der Regelweg des Potis gibt halt keinerlei auskunft über die abgegebene leistung, ebenfalls sind eingangsempfindlichkeiten unterschiedlich, d.H. wenn du den Kemper bei identischen einstellungen mal an Amp A und mal an Amp B hängst weißt du trotzdem nciht wie viel der gerade abgibt und ob das noch im Messbereich liegt.
angenommen ein 100 Watt Röhrenamp ist mit Sinus gemessen und man geht bis zu einem Gewissen klirrfaktor, dann kann man theoretisch auch über den im Messverfahren gewählten Klirr gehen und hat mehr leistung.
sowas steht nur bei Röhrenamps kaum bis gar nicht in der Anleitung.
ebenso ist die Maximale leistungsaufnahme an einem Speaker alles andere als linear, hau mal auf nen 35 Watt Hochtöner 100 Hz mit 35 Watt, der wird sich bedanken und den dienst Quittieren

im Fall der Palmer Macht sollte das aber ech vollkommen egal sein, wir spielen In Ear, haben aber für live auch GPA400 Endstufen im Rack, falls der Veranstalter das benötigen sollte und ich fahre beide gitarren über eine GPA, sowie den Bass über eine weiter GPA ungebrückt.
ich hatte niemals bisher auch nur ansatzweise irgendwelche Lautstärkeprobleme und ich denke zumindest Lautstärketechnisch sollte dieGPA mit der Palmer grob vergleichbar sein

sorry for the long Post, here is a potato