Velocity Problem bei P120 -> Nord Electro 3

[LittleMopp]

Eines kann man aber sagen: Man bekommt den neuen Nordsound bereits für 1600,-. Man nehme einen Nord Electro 3 61 und schließe dort ein Masterkeyboard an. Es muss also nicht zwingend das Nord Piano sein, wenn man auf den großen Speicher und die Saitenresonanz verzichten kann

Hallo ihr,

ich habe ein Nord E3 und dort neulich per Midi mein Yamaha P120 E-Piano angeschlossen. Ich konnte dann zwar über die 88 gewichteten Tasten des Yamaha den Klang des Nord spielen, allerdings nur die (gefühlten) unteren zwei Drittel des Lautstärkespektrums, das ich vom Nord kenne. Mit anderen Worten: wenn ich beim Nord stark anschlage, verändert sich eben auch der Klang, er wird etwas obertonreicher und spitzer, also durchsetzungsfähiger, wie es beim echten Piano ja auch der Fall ist. Über die Tastatur des Yamaha gespielt, macht es keinen Unterschied, ob ich "volle Wucht" anschlage oder nur "relativ stark", die Maximallautstärke (und der Klang des Maximalanschlags) kommt nicht an die des Nords heran.

Ich habs kacke ausgedrückt, das merk ich schon.

Woran liegt das bzw wie kann ich dieses Lautstärkenspektrum, das das Nord E3 eigentlich bietet, auch am Yamaha erreichen? Geht das unter Umständen nicht, weil die Tastatur des Yamaha so viele Dynamik-Abstunfungen nicht erkennt? Und falls dem so ist, welche 88er gewichtete Tastatur würdet ihr mir empfehlen?

Help!

Beste Grüße aus Rostock,

Marian

 

[Distance]

Das Problem ist wahrscheinlich, dass dein P120 aus irgendwelchen Gründen nicht das volle Velocity-Spektrum sendet (das, wie fast alle Midi-Parameter, Werte von 0 bis 127 annehmen kann).
Wenn du ein Midi-Interface hast und das P120 an deinen Computer anschließen kannst, könntest du das per MidiOx verifizieren. Wenn du dir die gesendeten Daten anschaust, und selbst bei kräftigem Spiel beispielsweise nur Werte im Bereich von 70 hast, dann liegts tatsächlich daran, und ein anderer P120-User (oder das Handbuch ) kann dir vielleicht weiterhelfen. Wenn in MidiOx allerdings tatsächlich Werte bis 127 erscheinen, müssten wir weiter schauen...

 

[Boogie_Blaster]

Woran liegt das bzw wie kann ich dieses Lautstärkenspektrum, das das Nord E3 eigentlich bietet, auch am Yamaha erreichen? Geht das unter Umständen nicht, weil die Tastatur des Yamaha so viele Dynamik-Abstunfungen nicht erkennt? Und falls dem so ist, welche 88er gewichtete Tastatur würdet ihr mir empfehlen?

Nein, keine Sorge, an den "Abstufungen" bei deinem Yamaha liegt es nicht - das wird wie jedes Keyboard die volle, standardisierte Bandbreite der 127 Midi-Velocitystufen erzeugen.

Das Problem wird eher sein, "was der Electro draus macht" - die Sounds des Nord sind ja vom Velocity-Mapping auf die Tastaturen in Clavia-Geräten optimiert - das muß bei anderen, angeschlossenen Keyboards nicht automatisch passen. Leider sind dynamische Klaviersounds sehr "empfindlich", kleine Ungereimtheiten zwischen gefühltem Anschlag und resultierendem Ton fallen hier besonders auf.

Leider bietet der Electro 3 hier wohl keinerlei Abstimmungsmöglichkeit, was ich als einen der größten Kritikpunkte an dem Gerät sehe.

Abhilfe schafft da leider nur ein Masterkeyboard mit wirklich frei programmierbarer Velocitykurve (keine Presets!), die man dann gewissenhaft an die eigenen Vorlieben anpaßt.
Hat nicht z.B. das Fatar Numa-Masterkeyboard frei programmierbare Kurven?

Ich selber habe einen Stage compact, den ich manchmal mit einem Doepfer LMK2+ ansteuerte. Das Doepfer (ansonsten ein gutes Masterkey) hat leider nur Preset-Kurven, und keine paßt so richtig zu den Clavia-Sounds, so daß ich vom Doepfer nur abraten kann. Mein LMK2 hat seit heute morgen einen neuen Besitzer, und ich habe mir zum Klavierspielen ein Nord Piano gekauft. Obwohl soundmäßig identisch zum Stage/Electro, ist die Anschlagskontrolle ein Unterschied wie Tag und Nacht - mit der Clavia-eigenen Tastatur kommt man ohne zu stolpern von pp bis ff.

 

[LittleMopp]

Hallo ihr,

besten Dank für die ersten Hinweise! Ich hätte nie gedacht, dass diese Midi Ansteuerung so komplex ist. Ich hatte mir das so vorgestellt: das eine Keyboard stellt einfach seinen Sound in vollem Umfang zur Verfügung (wäre bei mir das NE3) und mit dem anderen steuert man das an (bei mir Yamaha). Dass es solche Abstimmungen braucht, eröffnet mir ganz neue Perspektiven (respektive Abgründe).

Zitat: "Wenn du ein Midi-Interface hast und das P120 an deinen Computer anschließen kannst, könntest du das per MidiOx verifizieren. Wenn du dir die gesendeten Daten anschaust, und selbst bei kräftigem Spiel beispielsweise nur Werte im Bereich von 70 hast"

Hmm, genau diesen Test sollte ich dann mal machen... Nur... ähh... Wie geht das? Ich hab leider keinen Plan, könntest du mir das bitte einmal idiotengerecht in einzelnen Schritten erklären? Es ist echt kacke, wenn man keine Ahnung hat. Wenn das hier zu sehr off topic geht, könntest du mir ja auch ne PN schreiben. Eine Antwort wäre jedenfalls sehr nett. Besten Dank vorneweg!

Marian

edit (off topic): was mich am Nord auch etwas stört, ist der fehlende Pitchbend / Joystick. Auch, wenn das Gerät nicht dafür da ist: wenn ich schon Synthies damit spielen kann, wäre das eine sehr sinnvolle Ergänzung. Es gibt nicht zufällig einen Trick, wie man über externe Steuergeräte das nachrüstet (etwa per midi)?

 

[Distance]

Hmm, aber er sagt doch, er erreicht mit dem P120 nicht die Maximallautstärke, das passt ja dann nicht. Natürlich hast du generell Recht, dass Clavia sehr eng mit den internen Tastaturen abstimmt, aber bei maximaler Velocity müsste dann ja doch auf jeden Fall das selbe oder mehr rauskommen als beim kräftigen Spielen auf NE3 selbst - weniger kann aber doch nicht sein!

Hmm, genau diesen Test sollte ich dann mal machen... Nur... ähh... Wie geht das?

Naja, auf jeden Fall brauchst du erstmal das Programm, das gibts hier: http://midiox.com/
Wenn du das installiert und dein Keyboard an den Rechner gehangen hast, musst du vermutlich noch dein Midi-Interface in Midi-Ox auswählen (wo weiß ich leider nicht mehr genau, aber das ist eigentlich einfach zu finden) und dann möglicherweise noch das Monitoring aktivieren (da ist in der Toolbar so ein Button mit "Lampe", die je nach Zustand zwischen rot und grün wechselt).
Danach kannst du einfach spielen, und er schreibt die Daten in Textform in den Fenstern aus. Dort suchst du dann die "Note on"-Befehle und deren Wert für Velocity (steht alles dran). Und dann prügelst du mal richtig aufs P120 ein und schaust, auf was für Werte du kommst

Präziser kann ichs leider gerade nicht beschreiben, denn ich nutze kein Windows und kann somit auch nicht mal eben MidiOx anwerfen
Das kriegst du aber mit Sicherheit auch selbst hin, so schwer ist es nämlich nicht. Zwar ist MidiOx ein sehr mächtiges Programm, aber das was wir hier brauchen ist ganz einfach...

 

[LittleMopp]

habe das Programm jetzt mal installiert und geöffnet ohne Keyboard - sieht ja bedrohlich aus. Morgen versuch ich mich mal dran und melde mich, sobald ich was weiß oder nicht weiter weiß.

 

[Eduard]

Nein, keine Sorge, an den "Abstufungen" bei deinem Yamaha liegt es nicht - das wird wie jedes Keyboard die volle, standardisierte Bandbreite der 127 Midi-Velocitystufen erzeugen.

Leider ist das bei den P-Modellen wirklich so dass man mit ganz viel Gewalt auch mal 118 erreicht aber nie die vollen 127. Bei aller Liebe zu diesen Stage Pianos, das ist wirklich ein Manko an diesen Modellen. Man kann die Velocity auf Soft stellen und kommt dann noch ein bischen höher aber die ganze Kurve verbiegt sich dann unangenehm. Deswegen hören sich auch die Sounds sehr spitz an, wenn man die P-Modelle mit einem normalen Keyboard ansteuert. Denn die Tonerzeugung ist an die Tastatur angepasst.
Dieses Problem hatte ich bei meinem früheren CP300 und bei dem P90.

 

[Distance]

Hab die Diskussion nun doch mal aus dem News-Thread ausgekoppelt...

 

[LittleMopp]

Das klingt dann ja so, als bräuchte ich diesbezüglich keine Energie mehr aufbringen, um mit dem P120 das NE3 zu spielen. Sehr schade, denn an die Tastatur und das Spielgefühl beim P120 hatte ich mich unwahrscheinlich gewöhnt. selbst die Klavierklänge klingen zwar sehr viel flacher und glatt gebügelter als bei neuen Samples wie zum Beispiel beim NE3, dennoch habe ich das Gefühl, insgesamt musikalischer spielen zu können und einen individuellen Klaviersound zu finden. Das liegt sicherlich zum Großteil an der Tastatur, zum anderen vielleicht auch an der Gewöhnung. Mit dem Nord Electro klingt alles einfach sehr "anders".

Wenn ich mit dem P120 einfach so in eine Aktivbox gehe, klingt das zwar nicht sonderlich authentisch, aber gut. Mit dem NE3 habe ich es erlebt, dass es total (sorry) kacke klang, obwohl der Sound durch Kopfhörer, über Studiomonitore und auch über die PA so super, so hochauflösend ist.

Es klingt verrückt, aber wechsle permanent meine Meinung darüber, welches der beiden Instrumente es nun ist, das total unecht und daneben klingt...

back to topic: Gibt es 88er Tastaturen, die das problemlos und mit Sicherheit können, leicht sind und gut gewichtete Tastaturen haben?

Grüße!

 

[Harp]

Mein P90 hat dasselbe Problem...man kann als Normalsterblicher nicht den ganzen Velocitybereich über MIDI nutzen, da man die 127 nie erreicht. Somit ist das P90 trotz hervorragender Tastatur als MIDI-Tastatur nahezu unbrauchbar (das P120 anscheinend auch). Beim Nachfolger, dem CP33, soll das Problem übrigens nicht mehr existieren - das das Teil hat aber ja auch Masterkeyboard-Funktionen on Board.

Als Alternative bleibt eventuell noch dieses Teil: der MIDI Solutions Velocity Converter.
http://www.midisolutions.com/prodvel.htm

Wenn man den hinter den MIDI-Ausgang des P120 schaltet, kann man dort eine Velocity-Kurve einstellen, die die Velocity-Werte des Pianos um z.b. 20 Punkte anhebt. Ich habe das mal in Cubase mit einem MIDI-Filter nachgebaut & ausprobiert - das hat eigentlich ganz gut geklappt. Der Velocity-Converter war mir dann aber nur für diese Spezialanwendung doch zu teuer...

 

[FantomXR]

Ich habe hingegen mit meinem S90ES sehr sehr gute Erfahrungen in Verbindung mit Nord Electro 3 gemacht. Ist das beste, was ich bisher ausprobiert hatte....da kommt selbst die Clavia Nord Piano Tastatur nicht ran. Schon eigenartig....

Ansonsten zu Fatar Numa: Auch das hatte ich mal ausprobiert. Die Masterkeyboards von Fatar haben die Möglichkeit, durch dein Spielen eine Velocitykurve zu erstellen. Das habe ich 8-10mal gemacht, bin aber nie zu einem wirklich guten Ergebnis gekommen.

 

[Eduard]

Beim Nachfolger, dem CP33, soll das Problem übrigens nicht mehr existieren - das das Teil hat aber ja auch Masterkeyboard-Funktionen on Board.

Bist du dir mit dem CP33 sicher? Ich hatte nämlich das CP300, welches ja noch mehr Masterkeyboardfunktionen umfasst, und da war das gleiche Problem vorhanden. Das hatte mich damals sehr geärgert, da Yamaha das Piano auch ausdrücklich als Masterkeyboard und Flaggschiff bewirbt.

 

[LittleMopp]

So liebe Leute,

ich habe jetzt das mit dem MidiOx und dem P120 mal getestet. Wenn ich die Textreihen im Monitorfenster ansehe, gibt es nur eine Datenreihe, bei der die Daten in Abhängigkeit von meiner Anschlagsstärke Werte von 0 bis maximal 78 annehmen. Je lauter ich spiele, desto höher der Wert. Höhere Werte gibt es da nicht. Was machen wir nun?

Noch irgendwelche Möglichkeiten außer Neukauf? Sehr ärgerlich, ich komme so wunderbar mit der Tastatur des P120 klar, andere Tastaturen haben mir nie annähernd so gut gefallen...

 

[Boogie_Blaster]

0-78..? Das ist ja kaum zu glauben. Entweder fehlt es dir an Kraft ... oder an dem P120 ist was faul. Ich kenne das Piano kaum - aber bei Yamaha-Digipianos kann man ja eigentlich immer die Velocity in 3-4 Stufen eintellen, oder?
Zu prüfen wäre, ob das verstellt ist und wenn ja, ob es sich nur auf die Interne Tonerzeugung oder auch die gesendeten Mididaten auswirkt.

 

[Distance]

Am Rande: Bei meinem Nord Electro 2 war das seinerzeit tatsächlich auch so, dass ich in der Standard-Einstellung maximale Velocity-Werte von ungefähr 80 hatte - als ich das irgendwann mal gemerkt und dann ne andere Kurve ausgewählt hatte, ging klanglich echt die Sonne auf.

 

[Harp]

Bist du dir mit dem CP33 sicher?

Nein, leider nicht. Ich meine, das damals mal irgendwo gelesen zu haben - habe es aber nie selbst ausprobiert...

 

[LittleMopp]

Meinst du mit den drei bis vier Velocity Kurven am Yamaha die Funktion "Touch" mit soft, hard, normal und "off"? Die habe ich, und bei "off" erscheinen gleichmäßig und unabhängig von meiner Spielweise Werte von 40. Die 78 sind wirklich das absolute Maximum - pro Taste und Ton! Ich hoffe, wir haben uns vorher nicht missverstanden. Aber wenn ich laut Akkorde reinhämmer, sind die einzelnen Töne laut Midiox dann noch leiser.

Gibt es außerhalb dieser einfachen Touch Funktion sonst noch interne Menüstrukturen, in denen die Intensität bzw. die Kurve verändert werden können?

Man man man, dabei ist, was den Audio Output betrifft, das Yamaha extrem laut und manchmal kaum zu bändigen.

Zusatzinfo: ich habe mal, nachdem eine Taste hängen blieb, als Garantieleistung einfach so eine komplett neue Tastatur bekommen, aber das sollte damit ja eigentlich nichts zu tun haben, sonst ist damit auch alles bestens. Lohnt es sich eurer Meinung nach bei der Verbindung von Nord E3 und P120 noch mal an den Einstellungen des Nords zu schauen? Gibts da noch irgendwelche Tricks, Einstellmöglichkeiten, etc.?

Besten Dank und viele Grüße!

PS: An Kraft mangelt es ganz sicher nicht (jedenfalls am Klavier).

 

[FantomXR]

Also weder am E3 noch am P120 gibt es weitere Möglichkeiten, die Velocitykurve einzustellen.

Wie ist es denn, wenn du das P120 allein spielst? Hast du da auch das Gefühl, dass da nicht alles kommt? Falls nicht, probier doch mal, den E3 an den P120 anzuschließen. Also genau anders rum. Schau doch mal, ob du dem P120 Sound noch was entlocken kannst.

Kann mir schon vorstellen, dass das mit dem Austausch zu tun haben könnte.

 

[LittleMopp]

Hallo,

also das P120 macht alles, wie es soll. Ich könnte es sicherlich testen, weil ich jetzt seit langen Jahren Klavier, wenn elektrisch, dann immer mit dem P120 gespielt habe. Da könnte es sein, dass ich mich an was gewöhnt habe, was gar nicht das volle Spektrum darstellt. Aber von ganz leise bis ganz laut geht mit einer dynamischen Kontinuität gut kontrollierbar alles - jedenfalls im Standalone Modus.

Ich stell die Frage noch mal, falls sie oben untergegangen ist:
Gibt es eine Kaufempfehlung - nur midifähige, gut gewichtete 88er Tastatur (meinetwegen komplett ohne eigene Klangerzeugung)?

Grüße!

 

[FantomXR]

Also ich hab mittlerweile recht viel getestet (Doepfer LMK, S90ES / XS, Fatar SL990, Numa Nano) und bin zum Ergebnis gekommen, dass vieles schon "funktioniert" aber eben auch nicht mehr. Am besten abgeschnitten haben für mein Empfinden S90ES (die gleiche wie im S90, Motif (ES) 8) und die Tastatur des Kurzweil PC88MX. Die sollte die gleiche (oder sehr ähnlich) sein, wie im Doepfer LMK 2+ / 4+.