"Verbesserung" des Backgroundgesangs

[uro-frank]

Hallo Leute,

ich bin Keyboarder aber leider (noch) kein guter Sänger. Trotzdem wäre es schön in unserer Band gewisse Refrains mitzusingen... nun habe ich gesehen, dass es ja so einige Geräte gibt, die einem nicht ganz Tune-festen Sänger ermöglichen, trotzdem mitzusingen, ohne allzu peinlich daneben zu liegen, soweit ich das verstanden habe... und klar, jetzt werden wieder einige sagen, wer den Ton nicht sauber trifft, soll es lassen oder üben usw. usw.... Nur leider habe ich als Hobbymusiker nicht so viel Zeit zum Üben und wenn es mir die Technik ermöglichen würde, besser gepitched den Refrain mitzusingen, dann wäre das ein nettes Helferlein im Hobbiemusikerbereich...

Deswegen meine Frage: Welche Geräte im bezahlbaren Sektor 50-300.- oder so könntet Ihr empfehlen für einen Keyboarder, der zunächst einfach nur ein bisschen Refrain mitsingen will. Also etwas, was meine Ton-Treff-Unsicherheit etwas aufpimped . Ich sage deswegen "Keyboarder", weil ich gelesen habe, daß manche Geräte den Gitarren-Ton zur Pitchkorrektur verwenden, sogar teilweise per eingebautem Mikro... Wir haben aber unsere Band an einer PA hängen, wie kriegt mein Helferlein da die korrekte Harmonie? Vom Gitarristen tatsächlich, oder vom Gesamtsound der PA oder per Kabel echt aus meinem Keyboard? Bin da absoluter Neuling und bräuchte mal Eure Tipps und Beratung...

Danke für Eure Hilfe!!!

 

[netstalker]

Die Ton-Treff-Genauigkeit wird nur durch Üben besser.
Sorry für meine harten Worte -
Irgendwelche Gimmiks wie sie im Studio üblich sind (Hardtune, Pitch correction) sind im Live-Betrieb annähernd unbrachbar. Sobald sich der Gitarrist verspielt, sind alle Backgroundstimmen aus der BlackBox auch daneben. Das Timing muss super exact sein, sonst klingt das schon mal wie Cher in den 90ern.
Vom Keyboard aus könnte man diese Kistchen sicherlich über Midi füttern, es muss halt dann die Stimme bzw. der Akkord des jeweils gewollten Tons mitgespielt werden.
Da ist ebenfalls ne Menge Training für die linke Hand notwendig, um dem Vocalisten die notwendigen Daten zur Verfügung zu stellen.
Klar wird es hier wieder die Fraktion der Midi-Abspieler geben, für die ist das optimal: da ist dann am Midifile gleich noch eine Spur für den Vocalisten - dann muss man weder Spielen noch Singen können.

Kurz und gut: Wenn du dir ein wenig Training gönnst - z.B. die 2. Stimme Terz drüber/drunter - und dabei Hören lernst, bringt das langfristig mehr. Oft ist auch ein falsches/minderwertiges Monitoring der Grund, warum es mit dem Backgroundgesang nicht klappt.

 

[uro-frank]

Ja, zu sehr verkünsteln möchte ich mich auch nicht, mit MIDI und so... ich habe so eine Pitch correct Fuktion in meinem Cubase Programm, dem sage ich die Tonart oder Tonleiter, und dann zieht das Tool ein wenig in die richtige Richtung. Aber das ist natürlich nur für die Recordings über Cubase machbar, nicht für den Live Betrieb... Du meinst also, dass solche Sachen Live eher nix bringen oder einfach nicht machbar sind? Da gibt es doch diese teils recht teuren TC-Helicon "Wundermaschinen"... die Versprechungen sind ja immens.. In Wirklichkeit aber also eher nix?
Na, dann gehe ich doch gleich runter in den Übungskeller und übe meine Refrainzeilen ... aber es wäre halt sooo schön gewesen, wenn die Technik einem mit ein bisschen Fake geholfen hätte oder helfen könnte

Mein Problem ist ein echt geringer Stimmumfang, vielleicht 1 1/2 Oktaven nur und dabei eben unsicheres Treffen des Tones oft.... aber, ja, ich weiß, ohne Fleiß kein Preis... zig Jahre Keyboard gespielt, aber nie gesungen, und jetzt soll ich "Knockin' on heavens door" den Refrain mitsingen, am besten die 2. Stimme... Schluchz! Ist echt ne Herausforderung

 

[rbschu]

Ich bin nicht ganz mit der Aussage von @netstalker einverstanden. Ein sehr brauchbares Tool ist das VoiceLivePlay von TC Helicon. Schau Dir mal die Videos dazu an. Klar, man muss sich etwas einarbeiten. Das geht nicht von 0 auf 100, aber wenn Du nicht total krumm singst und das Maschinchen nicht völlig überfragt ist, welchen Ton Du meinen könntest, geht das auch skalierbar zwischen 0 und 100%. Das muss nicht im Cher-Sound enden, denn das ist die Maximaleinstellung. Leider ist die Bedienungsanleitung sehr vernachlässigt worden, aber wenn man sich der Sache eine halben Tag widmet, versteht man, wie was einzustellen ist. Nein, ich finde, das funktioniert ganz gut und klingt absolut natürlich. Und kostet ungefähr 200 €.

 

[antipasti]

Da gibt es doch diese teils recht teuren TC-Helicon "Wundermaschinen"... die Versprechungen sind ja immens.. In Wirklichkeit aber also eher nix?

Nein, die sind schon okay, wenn man sie bedienen kann. Ich habe zwar alles verkauft, aber nur, weil ich inzwischen lieber wieder mit leichten Gepäck unterwegs bin.

Teuer ist relativ. Im Preis-Leistungsverhältnis sind sie deutlich günstiger als Single-Effekte. Das erwähnte VL play für knapp 200 Euro hat allerdings weder einen MIDI-Input, noch ein Line-In für Gitarre oder Keyboards. Du müsstest dich also entweder auf das RoomSense-Mic verlassen oder die Tonarten im Menü eingeben. Dann bräuchtest du für jede Tonart, die du benötigst, ein eigenes Preset.

 

[netstalker]

Ich hatte den Voicelive Extreme um mit der Gitarre bei Soloauftritten ein wenig Backing zu haben. Mit der Gitarre die man als Sänger selbst spielt ist das kein großes Problem, wenn man den Kunstsound in Homöopathischen Dosen einsetzt. Am Keyboard, wo man auch schon mal eine Melodielinie gegen den Gesang spielt oder mit der linken Hand Arpeggios spielt oder eine Drohne setzt war der Voicelive mit Steuerung aus dem Key per Midi unbrauchbar. Wenn man als Keyboarder in erster Linie "Teppiche legt" und "Akkorde stehen lässt" wäre das wohl möglich. Bei freiem Spiel oder Soloarbeit eher nicht.
Zu reinen Tonkorrektur (ohne Midi-Input) muss man die Töne trotzdem halbwegs treffen - das Voicelive (ich denke mal, das Teil ist schon die Oberklasse) kann aus einem gesungenen A auch kein C machen, es würde eher aus einem A-20cent ein echtes A machen.

 

[uro-frank]

Man müsste das mal ausprobieren können... Ob man mit den Room Mics zurecht kommt beim Pitch correct. Jedes mal ein Preset zu wählen, geht natürlich schon. Aber als Keyboarder muss ich ja meist schon den Keyboard-Preset ändern bei vielen Stücken, und als Toningenieur der Band auch den Mixer bedienen und dann noch den TC... das wird dann wohl etwas aufwändig. Aber gut, ich singe auch nicht in jedem Stück mit. Du meinst also, wenn ich dem Gerät die richtige Tonart gebe, z.B, G-Dur, dann würde er mich bei leicht falschen Tonhöhen korrekt hinziehen live? Das wäre genau das, was ich fürs erste bräuchte (bis ich dann soviel geübt habe, dass ich selber IMMER den Ton treffe )

 

[rbschu]

(...) würde eher aus einem A-20cent ein echtes A machen (...)

Und genau das ist ja der "wirkliche" Anwendungsfall. Ungenaue Intonation innerhalb eines Vierteltones auf den korrekten Wert ziehen, auch wenn es nicht völlig der korrekte Wert ist, aber näher am Zielton. Übrigens arbeitet VoiceLive Play auch chromatisch, da braucht man gar keine Tonart einzustellen.

 

[antipasti]

Übrigens arbeitet VoiceLive Play auch chromatisch, da braucht man gar keine Tonart einzustellen.

Stimmt. Ich hab es nur erwähnt, falls auch mal mehrstimmiger Background gebraucht wird. Wenn man so ein Teil schon hat, will man es ja vielleicht nicht nur für pitch correct nutzen..

 

[reisbrei]

Bringen tun die Dinger schon was. Und, richtig mit Know-How eingesetzt, kann das auch echt gut klingen. Aber dennoch muß man einigermaßen brauchbar singen, sonst zieht das Kästchen den Ton womöglich in die falsche Richtung. Es kommt also drauf an, wie nah man dran ist. Geht es nur um eine leichte Korrektur, dann ruhig mal so ein Ding ausprobieren. Ist man allerdings richtig daneben, kann das nach hinten losgehen. ...aber dann kann man das Teil immer noch verwenden, um der eigentlichen Sängerin eine Zweitstimme hinzuzucomputern

Es gibt aber Hürden. Wenn z.B. der Gesang einsetzt, bevor volle Akkorde (oder zumindest Grundton und Terz) gespielt werden, kann es schonmal rumnudeln. Wie jeder Computer, ist auch so ein Teil nur so gut, wie die Befehle, die es bekommt.

 

[SingSangSung]

Ich frage mich aber schon, ob im konkreten Fall, da @uro-frank ja seinen Gesang trainieren möchte, so eine Kiste nicht kontraproduktiv ist. Hört man denn dann überhaupt noch, ob man richtig singt?

 

[MS-SPO]

Trotzdem wäre es schön in unserer Band gewisse Refrains mitzusingen...

Dann wäre eine Möglichkeit, sich nur auf die Töne zu beschränken, die Du in dem Moment in dem Stück auch sicher triffst. Und wenn Du dadurch mehr Pausen singst, nennt man das Rhythmus ... und das kann ganz genial klingen

ich bin Keyboarder

Verstehe ich das richtig, dass Du dann ständig alle Referenztöne dabei hast?

Also, ich glaube, wenn Du ein wenig rumguckst (TanteTube, Chor usw.) zum Thema Einsingen, Entspannung, Atemübung, Bauchatmung, und dann ein paar Tonleitern am KB und Voice zum Besten gibst ... sind vielleicht 15 Min 'rum, und der Erfolg wird sich hören lassen. (Indikator: Hand auf den Kopf legen, und wenn dann irgendwann die Vibrationen zu spüren sind, dann ist Deine Stimme richtig eingesungen. Wenn nicht, begleite an dem Tag lieber nur am KB.)

Grüße, Michael

 

[antipasti]

Dass Singenlernen der langfristig bessere Weg ist, wurde ja bereits in der ersten Antwort deutlich hervorgehoben. Dennoch kann man sich über solche Helferlein informieren - genau dafür ist dieses Sub gedacht.

 

[MS-SPO]

Danke Mod antipasti,

das habe ich verstanden und das steht auch nicht in Frage. Ich wollte lediglich einen Gedankenastoss dazu geben, das Argument "Zeitmangel" ein wenig zu hinterfragen und zwei Alternativen aufzuzeigen

 

[rbschu]

Das VoiceLive Play hat einen Trainingsmodus, der die Genauigkeit der Intonation optisch anzeigt. Aber ich habe ja oben schon auf die diversen Tutorials verwiesen.

 

[antipasti]

Ich wollte lediglich einen Gedankenastoss dazu geben, das Argument "Zeitmangel" ein wenig zu hinterfragen und zwei Alternativen aufzuzeigen

Auch ich habe deinen Beitrag verstanden, da ich ihn gelesen habe. Mein Beitrag war auch nicht an dich persönlich addressiert, sondern galt ganz allgemein. Ich denke einfach, einem alten Hasen wie uro-frank mit 8 Jahren klassicher Klavierschule und über 40 Jahren Banderfahrung, der außerdem die Tontechnik der Band leitet, muss man nicht mehr erzählen, dass Übung den Meister macht. Er wird schon wissen, warum er sich über ein Heferlein informiert und glaubt sicher nicht an Wunder.


Zu deinen Anstößen bzgl Zeitmanagement:

Also, ich glaube, wenn Du ein wenig rumguckst (TanteTube, Chor usw.) zum Thema Einsingen, Entspannung, Atemübung, Bauchatmung, und dann ein paar Tonleitern am KB und Voice zum Besten gibst ... sind vielleicht 15 Min 'rum, und der Erfolg wird sich hören lassen.

Es ist einigermaßen utopisch, nach 15 Minuten Rumgucken hörbare Erfolge zu verbuchen. Du musst erstmal ewig Tonnen von Videos gucken, um brauchbare zu filtern, von denen du aber nicht weißt, ob sie brauchbar sind, weil jeder Online-Coach was anderes erzählt und du überhaupt erstmal verstehen musst, was die da erzählen - und das eben auch noch umzusetzen, ohne zu wissen, ob du es richtig machst.

Dann wäre eine Möglichkeit, sich nur auf die Töne zu beschränken, die Du in dem Moment in dem Stück auch sicher triffst. Und wenn Du dadurch mehr Pausen singst, nennt man das Rhythmus ... und das kann ganz genial klingen

Jemand, der ein paar Töne nicht haargenau trifft, weiß in der Regel während er singt nicht, dass und welche Töne er nicht trifft. Und es sind auch niemals nur bestimmte und immer die gleichen Töne, die nicht getroffen werden. Zudem ist es schwieriger, einen einzelnen Ton zu treffen, als mehrere Töne in einem melodischen Kontext.

 

[MS-SPO]

Danke für Deine Erläuterungen. Um Misverständnisse zu vermeiden:

• Die "15 Minuten" beziehen sich auf das Warmspielen oder Warmsingen, nicht auf die Recherche. Das können dann etwa einfache langsame Tonleitern sein.
  
  
• Mit dem Referenzton vom Keyboard in geeignetem Klang sollte die Schwebung zum eigenen gesungenen Ton mit etwas Übung doch bemerkbar sein, zumindest die Tendenz "zu hoch / zu tief".

Sofern das gelingt, kann man das wohl ohne Mühe in seinen musikalischen Alltag einbauen. Die Erfolge werden nicht lange auf sich warten lassen. Wo doch, bleibt ja noch meine erste Alternative: "Singen nur der sicheren Töne", pitch-controlled oder natürlich

 

[antipasti]

Okay. Ich wollte off topic eigentlich verhindern. Da mir leider genau das Gegenteil gelungen ist, lass ich das einfach mal so stehen.

 

[FerdinandK]

Also ich hab den Helicon Voice Tone Correct XT
Aus meiner Sicht ideal für ganz kleine PA, hat Kompressor, De-irgendwas und De-irgendwas (also nicht pfeifen und was weiß ich schon) dafür ist es brauchbar, aber genau die Tone Correct ist gewöhnungsbedürftig (also für mich), ich muss das nicht anhören. Die live Anzeige der Tonhöhe ist nett zum anschaun, bringt aber wenig weil das nur 6 LEDs sind und die sind zu spät.

Für den Zweck "background aber etwas richtiger" wäre es für mich schwer vorstellbar, aber das müsste man ausprobieren. Wie schon geschrieben, alle anderen Features sind auf einem "besseren" Mischpult schon drauf.

 

[antipasti]

De-irgendwas

De-Esser (nicht Zischen bei S-Tönen).