Verkauf mir alles - und zwar dreimal. Zum Sinn von FRFR-Gitarrenboxen

[InTune]

Du kannst ja mal ne 4x12er Box nehmen und da 4 FRFR Speaker (von Celestion gibts da welche) einbauen und vergleichen.

IR-Cab-Simulationen sind „lineare“, digitale Abbilder von mikrophonierten, konventionellen Boxen.
Für deren Wiedergabe würde ich auch möglichst linear arbeitende Boxen nehmen.
Wenn die Hosenbeine flattern sollen/müssen, kann man sich ja zwei Sidefills hinstellen, wobei das IMO eher sinnfrei ist, denn warum sollte man sich eine digitale Nachahmung, mit den Ausmaßen und Gewicht eines „echten“ Rigs da hinstellen?
Eine 4x12 Gitarrenbox hat ihren eigenen „Klang“, der mit Green Backs oder V30ern oder… eben den Ton macht, der Rock Musik seit 50 Jahren geprägt hat.
Das aus diesen Box mit Modeling-Breitband-Speakern, auch ein guter Monitor für digitale Verstärkersimulationen wird, wäre IMO eher (wenig wahrscheinlicher) Zufall.

 

[wary]

Das aus diesen Box mit Modeling-Breitband-Speakern, auch ein guter Monitor für digitale Verstärkersimulationen wird, wäre IMO eher (wenig wahrscheinlicher) Zufall.

Ich würde die Wahrscheinlichkeit, dass das auch ganz gut klingt, nichtmal so gering einschätzen. Ist dann halt keinesfalls mehr FRFR. Vor allem

mit den Ausmaßen und Gewicht eines „echten“ Rigs da hinstellen

hast Du damit vollkommen Recht, dass es wenig Sinn ergibt, sich mit Modeller und 4x12 Boxen + FRFR dann ein Rig zu basteln, was dann weder wirklich besser transportabel ist noch sonst wirkliche Vorteile bietet, sondern auch nur wieder aus lauter Kompromissen besteht.

Meine Meinung: Entweder Modeller in irgendeine PA (FRFR) Lösung, die dann die Speaker-IR neutral wiedergibt. Oder wenn man eben eine klassische Box bevorzugt, ohne IR in ein Cab (in der bevorzugten Größe und Speakerwahl).

Dann vielleicht sinnvollerweise als IR zum Mischpult auch ein vergleichbares Cab wählen, weil man dann ungefähr hört, was auch das Publikum abbekommt. Oder man vertraut einfach dem Mischer.

Am Ende ist aber natürlich erlaubt was gefällt, und wer mit 8x12 FRFR-Speakern im Fullstack happy ist, soll das machen.

 

[SlowGin]

Meine Idee, für meine bescheidenen Ansprüche, war irgendwann ein Amp der beides kann. Genug Leistung in einer Band und mit einer (mehr oder weniger) beliebigen Box zu betreiben, aber auch direkt mit IR´s in PA, FRFR, etc.. Idealerweise auch gleichzeitig. Ein paar Sounds und fertig.
Damit bin ich auch immer noch zufrieden.


Klar, ging ja auch alles vorher mit meinem Kemper und Endstufe, aber ich wollte das halt irgendwann aus mehreren Gründen anders lösen.
Irgendwas Passendes zum "Lautmachen" steht in einem Proberaum ja auch meistens rum.

Wenn ich oft live spielen würde, dann hätte ich es halt gern insgesamt relativ klein und leicht.
Vielleicht wäre es dann doch auch wieder ein Kemper Stage, oder ein Quad Cortex, oder vielleicht sogar auch "nur" ein ToneX und halt "irgendwas" halbwegs passendes als Monitor, sodass man sich selbst auch noch wohlfühlt.

Um vielleicht mal "ab und an" irgendwo zu spielen, würde ich auch mein derzeitiges und etwas größeres Topteil mitnehmen. Geht ja auch noch. Da würde ich wohl nicht noch extra Geld für kleinmachen. Live würde ich auch wechselnde IR´s eher vermeiden.

Aber auch "klein und leicht" gibt es ja relativ kleine konventionelle Boxen, wie z.B. die kleine Nanocab von Blueguitars, oder alternativ auch kleine aktive Monitore.

Auch die etwas an die Gitarre angepassteren Monitore/Speaker-Systeme, wie Line6 Powercab, oder das ToneX Cab (letzteres möchte ich auch gern mal ausprobieren) sind da ja durchaus eine Option.

Ich unterscheide da, je nach Verwendungszweck und am Ende auch einfach danach, was für mich gerade so passt.
Einfach ist aber immer gut. Egal wie. ;-)

Zu Hause ist das ja so oder so alles mehr Spielerei und ja schon auch der pure Luxus dort auch alles Mögliche benutzen zu können.

 

[Nightrain6]

Warum ist das bitte "sinnfrei"? Mir ist klar, dass das ganz unterschiedliche Speaker, bzw. Systeme, sind.
Davon abgesehen verwende ich auch alles. ;-)

Weil die Membranfläche und Wucht einer 4x12er doch nicht mit einer FRFR/PA was auch immer zu vergleichen ist. Auch wenn es vereinzelte FRFR-Systeme gibt, wo dann ein 12er neben nem Hochtöner ist, sind es eben keine 4!!!x12er. Von daher mMn ein bißchen Äpfel mit Birnen vergleichen.

Trotzdem ist es FÜR MICH so, dass ich eine klassische 4x12 ohne irgendwelche IR´s klanglich oft ganz einfach lieber mag.
Da geht es ja auch ein bisschen um meinen persönlichen Spaß.

Sei dir auch unbenommen.

Das aus diesen Box mit Modeling-Breitband-Speakern, auch ein guter Monitor für digitale Verstärkersimulationen wird, wäre IMO eher (wenig wahrscheinlicher) Zufall.

Reine Mutmaßung oder erlebte Erfahrung? Weil ICH habe so eine Box mit einem Modeling-Breitband-Speaker und das ist ein guter Monitor für eine digitale Verstärkersimulation. Ich erlaub mir das zu sagen, weil ich auch die klassische Wiedergabe über Studiomonitore nutze.

 

[wary]

Reine Mutmaßung oder erlebte Erfahrung? Weil ICH habe so eine Box mit einem Modeling-Breitband-Speaker und das ist ein guter Monitor für eine digitale Verstärkersimulation. Ich erlaub mir das zu sagen, weil ich auch die klassische Wiedergabe über Studiomonitore nutze.

Du hast eine 4x12 mit FRFR-Lautsprechern`?

Nur darauf bezog sich ja der Kommentar von InTune. So ne 4x12 bringt halt nochmal andere Verbiegungen als ne 1x12 Kiste mit sich, weshalb das Ergebnis da schon sehr viel Zufall und eher nicht "FRFR" sein wird. Was nicht schlimm sein muss, sich aber dann doch vom Konzept FRFR entfernt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Freitag um 11:08

Von daher mMn ein bißchen Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ich habe das Gefühl, dass ihr aneinander vorbereidet.

InTune hat nichts anderes gesagt, als dass ihm eine klassische 4x12 Box mit Gitarrenspeakern immer noch lieber ist, als die getesteten PA-Lösungen.

Eine allgemeinverbindliche Aussage oder gar eine Aussage darüber, wie sich das nun konkret zu einer 4x12 mit Breitbandspeakern verhält, ist nicht gefallen. Das war einfach nur seine persönliche Erfahrung.

Und im Grunde schließt sich da ein wenig der Kreis zu meiner Beobachtung. Natürlich kann man sich eine 4x12 FRFR-Lösung basteln, dass Ding ist aber weder neutral noch besonders gut transportabel.

Am Ende bringt irgendwer einen Modeller in Form eines JCM800 raus, mit einem Floorboard das wie ein Stressbrett aufgebaut ist und eine 4x12 FRFR Box. Und wir Gitarristen werden es kaufen. Natürlich nicht jeder und natürlich darf wer will das auch tun. Aber es schadet nichts ab und zu mal innezuhalten und zu überlegen, welches Konzept wirklich stimmig ist und welches vielleicht nicht ganz so.

 

[SlowGin]

@Nightrain6
Ich glaube, wir reden einfach nur ein bisschen aneinander vorbei?
Äpfel und Birnen? Darum geht es doch. ;-)

Entweder eine FRFR, oder wie auch immer man die Dinger jetzt auch nennen mag, mit dem Klang eines mit Mikro abgenommenes Amps, oder halt Amp und klassische Box.

Dass jetzt einige Hersteller versuchen, mit ihren FRFR Dinger möglichst das Gefühl des Spieles einer klassischen Box und den oft bemühten "amp in a room" Sounds zu vermitteln kann ich zwar persönlich gut verstehen, aber wie soll das funktionieren? Muss es aus meiner Sicht ja auch nicht, das würde das gesamte Konzept der Speaker-Simulationen über den Haufen werfen und die machen ja durchaus auch Sinn.

Annähern kann man sich da sicher ein bisschen, aber trotzdem klingt es halt "anders" wenn man davor steht.

 

[Nightrain6]

Du hast eine 4x12 mit FRFR-Lautsprechern`?

Ich habe eine "klassische" 1x12er von Zilla mit nem Celestion FRFR drin und wenn ich das vergleiche mit einem traditionellen Amp + 2x12er fehlt es mir da nicht am "Amp in the room" bla bla Feeling, was so oft bei der Wiedergabe über konventionelle FRFR-Systeme etc bemängelt wird, wenn ich darüber digitale Verstärker wiedergebe.

So ne 4x12 bringt halt nochmal andere Verbiegungen als ne 1x12 Kiste mit sich, weshalb das Ergebnis da schon sehr viel Zufall und eher nicht "FRFR" sein wird.

Okay, dann ist die Frequenzwiedergabe womöglich nicht 100% originalgetreu.

Eine allgemeinverbindliche Aussage oder gar eine Aussage darüber, wie sich das nun konkret zu einer 4x12 mit Breitbandspeakern verhält, ist nicht gefallen. Das war einfach nur seine persönliche Erfahrung.

Das liest sich aber ein bißchen anders:

Das aus diesen Box mit Modeling-Breitband-Speakern, auch ein guter Monitor für digitale Verstärkersimulationen wird, wäre IMO eher (wenig wahrscheinlicher) Zufall.

Und das klingt auch nicht nach Erfahrung, sondern nach reiner Mutmaßung.

Meine Aussagen klingen jetzt womöglich aggressiver als sie gemeint sind.

 

[Salty]

Trotzdem ist es FÜR MICH so, dass ich eine klassische 4x12 ohne irgendwelche IR´s klanglich oft ganz einfach lieber mag.
Da geht es ja auch ein bisschen um meinen persönlichen Spaß.

"Aber, dann ist doch der perfekte Sound, gar nicht perfekt wiedergegeben und damit wieder nicht perfekt"

Verstehe auch nicht wo das ein Problem sein soll.
Der Modeller kann extrem vielseitig klingen. So wie dieser dann, wenn ich spiele, aber klingt, so klingt er dann halt auch.
Und lass ich ihn durch eine gut klingende 4x12 MesaBoogie klingen, klingt er halt wie ein gut klingender Amp an einer gut klingenden Box.
Gefällt mir dieser Klang nicht, lass ich doch einfach mit ein paar Clicks den gut klingenden Amp anders klingen oder nehme einen anderen gut klingenden Amp aus dem Modeller. So lange bis der Klang aus meiner gut klingenden 4x12 Box so gut klingt wie ich möchte das er klingt. Denn ich möchte ja dass es gut klingt. Klingt doch logisch oder?

dann ein SM57 davor und alles ist wie immer....

Oder man vertraut einfach dem Mischer.

Musst du so oder so, der kann dich trotz Kemper völlig ruinieren ;-)



Gibt es auch Modeller mit IRs oder Profiles von schlecht oder ungewöhnlich klingendem Kram ?
- Nordmende Radiowecker
- My first Sony
- Megafon
- Marshall mini Fullstack
- Röhrenradio von Metz
- Volksempfänger
- Alarmhorn
- Telefon
- Iphone 6s
- Deluxe Reverb 74 Silverface
- 4x12 Mesa Boogie Box

Beitrag automatisch zusammengefügt: Freitag um 12:02

klingen jetzt womöglich aggressiver als sie gemeint sind.

Finde ich nicht...... Aber, es klingt halt doch immer wie es klingt, egal wie es gemeint ist. Davon befreit einen auch kein Modelling Amp

 

[SlowGin]

Ich habe eine "klassische" 1x12er von Zilla mit nem Celestion FRFR drin und wenn ich das vergleiche mit einem traditionellen Amp + 2x12er fehlt es mir da nicht am "Amp in the room" bla bla Feeling, was so oft bei der Wiedergabe über konventionelle FRFR-Systeme etc bemängelt wird, wenn ich darüber digitale Verstärker wiedergebe.

Ich glaube, jetzt verstehe ich dich etwas besser. Klar, die Dinger klingen richtig fett und ziemlich klasse. Gar keine Frage.
Wobei zwischen so einer Zilla und einer kleinen Headrush als FRFR ja auch schon klanglich so klitzekleine Unterschiede liegen. ;-)

Trotzdem ist es halt die Wiedergabe eines IR´s über spezielle "FRFR" Speaker und das klingt in meinen Ohren halt schon "anders".
Wenn auch sicher sehr gut, nicht das wir uns da vielleicht falsch verstehen? Es geht ja auch nicht um gut oder schlecht, oder dergleichen.

Was man dann für welchen Einsatz bevorzugt und warum? Da hat sicher jeder so seine Vorlieben und auch ganz praktische Gründe.

Meine Aussagen klingen jetzt womöglich aggressiver als sie gemeint sind.

Ach was, alles gut!

 

[wary]

Trotzdem ist es halt die Wiedergabe eines IR´s über spezielle "FRFR" Speaker und das klingt in meinen Ohren halt schon "anders".
Wenn auch sicher sehr gut, nicht das wir uns da vielleicht falsch verstehen? Es geht ja auch nicht um gut oder schlecht, oder dergleichen.

Exakt so meinte ich es auch.

IR und FRFR ist halt vom Konzept her nicht das exakt das gleiche, wie eine Gitarrenbox. Und das enthält keine Aussage über die Qualität oder den Spaßfaktor irgendeiner Lösung.
Das ein Amp über Mikrofon abgenommen und die Monitorbox wiedergegeben anders klingt als der Speaker im Raum wahrgenommen, war früher jedem klar.

Jetzt zu behaupten, eine Box könnte gleichzeitig FRFR sein und dem Gitarristen exakt diesen "Amp in Room"/"Cabfeeling" whatever geben, ist halt ein wenig Augenwischerei. Ohne dass man damit die Qualität des so erzielten Sounds in Frage stellt.

Am Ende ist es halt "Breitbandwiedergabe die sich durch gezielte Abweichung von FRFR dann doch eher wieder einem klassischen Cab-Sound und Gefühl nähert". Und ob man selbst dieses Produkt neben ggf. schon vorhandenen PA-Speakern und mehreren Gitarrencabs dann benötigt, darf man schon mal kritisch hinterfragen bzw. kritisch testen.

Habe ich gemacht und mir jetzt zum testen einen gebrauchten Celestion F12M150 geholt, weil ich hier eh noch ein leeres 1x12 Cab rumstehen habe. Mal gucken, ob ich da einen Mehrwert drin sehe.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Freitag um 13:10

Musst du so oder so, der kann dich trotz Kemper völlig ruinieren ;-)

Das stimmt. Ein wenig mehr (das Gefühld der) Kontrolle hast Du aber schon, wenn dein Bühnensound möglichst deinem FOH-Sound entspricht. Wenn das passt, müsste er schon klanglich mehr verbiegen um es zu versauen.

Aber klar ist man da abhängig und jedes Gefühl von eigener Kontrolle ist diesbezüglich am Ende eine Illusion.

Deswegen würde ich auch nicht zu viel Gewicht drauf legen. Wenn man nicht gerade mit einem festen Mischer arbeitet würde ich generell davon abraten, Live ständig die IR´s zu wechseln. Wenn man da nicht höllisch mit der Abstimmung aufpasst, macht das dem Mischer unnötig schwer was konsistenten auf die FOH zu bringen.

Die Vielfalt der Modeller ist eher nicht zwingend dafür gedacht, innerhalb eines Konzertes vollständig genutzt zu werden

 

[InTune]

Weil die Membranfläche und Wucht einer 4x12er doch nicht mit einer FRFR/PA was auch immer zu vergleichen ist. Auch wenn es vereinzelte FRFR-Systeme gibt, wo dann ein 12er neben nem Hochtöner ist, sind es eben keine 4!!!x12er. Von daher mMn ein bißchen Äpfel mit Birnen vergleichen.

FRFR ist IMO ein Begriff, der nur für Gitarristen erfunden wurde, die keine Ahnung von Veranstaltungsrechnik haben und denen man vermitteln möchte, dass die für das Ampmodeling angebotenen Monitore, etwas besonderes wären. Tatsächlich sind das aber klang- aber eben auch preislich(!) eher low-level Produkte.
Das ist eine der wesentlichen Erkenntnisse, die dieser Fred gebracht hat.

Es gibt durchaus Side Fills mit 2x12“! Zwei davon nebeneinander; ein Kemper oben drauf und man hat ein wunderschönes „Half-Stack“. Wenn das weniger „Druck“, als eine 4x12 Marshall macht, ist man IMO nicht in der Lage, das richtig einzustellen. (Ob man jemand mit so einem Rig in der Band haben möchte, ist eher die Fragen…).
Selbst mit meinen RCF NX10 habe ich mir um „Volumen“, „Druck“ oder „bewegter Luft“ nie Sorgen gemacht. Eher im Gegenteil, musste der Monitor stark eingebremst werden, um nicht im Frequenzbereich vom Bass rumzuwildern.
Der Grund, warum ich vom sog. „FRFR“ weg bin, ist dass eben ein charakteristisches Merkmal von einem konventionellen Amp Setup, genau eine gewisse Nicht-Linearität ist.
Mit dem ersten FR (Full Range) hätte ich noch gut leben können (den Frequenzbereich kann man ja leicht beschneiden). Doch diese (absolute) Flat Responds, finde ich schwierig.
Eine konventionelle Gitarren Box klingt anders, je nach dem, wie laut sie betrieben wird.
Da arbeitet ein guter Monitor anders! Der bleibt vor allem in den Bässen auch bei hoher Laustärke stabil. Was hier aus PA-Sicht ein klares Qualitätskriterium ist, macht die Verwendung als Gitarrenverstärker komplex, denn man braucht für unterschiedliche Lautstärken unterschiedliche EQ/High-/Low-Cut-Einstellungen. Wobei unterschiedliche EQ-Einstellungen ja durch machbar sind, man muss es nur tun! Ich hatte aber keine Lust auf diese notwendige Fein-Abstimmung und das dynamische Verhalten kann man IMO auch nicht wirklich nachstellen.
Das kann man mit Lautmachern wie z.B. von Laney, oder dem Kemper Cone zwar umgehen, aber auch halt „drei Schritte vor und zwei zurück“, was Logistik und Klangauthenzität angeht. Man sucht sich dann ein „FRFR“-Monitor, der die „Macken“ einer konventionellen Gitarren Box hat, um eine digitale Simulation auch wieder nur „verbogen“ wiederzugeben, anstatt gleich zum Bewährten zu greifen.
Das ist IMO eigentlich etwas absurd.
Daher mein Plädoyer/Erfahrung: Entweder Modeling mit der notwendigen Soundabstimmung über PA Equipment (oder allgemein Equipment für „produzierten“ Sound) oder klassische Backline (…mit jeweils allen spezifischen Vor- und Nachteilen).

 

[wary]

Der Grund, warum ich vom sog. „FRFR“ weg bin, ist dass eben ein charakteristisches Merkmal von einem konventionellen Amp Setup, genau eine gewisse Nicht-Linearität ist.
Mit dem ersten FR (Full Range) hätte ich noch gut leben können (den Frequenzbereich kann man ja leicht beschneiden). Doch diese (absolute) Flat Responds, finde ich schwierig.
Eine konventionelle Gitarren Box klingt anders, je nach dem, wie laut sie betrieben wird.
Da arbeitet ein guter Monitor anders! Der bleibt vor allem in den Bässen auch bei hoher Laustärke stabil. Was hier aus PA-Sicht ein klares Qualitätskriterium ist, macht die Verwendung als Gitarrenverstärker komplex, denn man braucht für unterschiedliche Lautstärken unterschiedliche EQ/High-/Low-Cut-Einstellungen. Wobei unterschiedliche EQ-Einstellungen ja durch machbar sind, man muss es nur tun! Ich hatte aber keine Lust auf diese notwendige Fein-Abstimmung und das dynamische Verhalten kann man IMO auch nicht wirklich nachstellen.

Das klingt auf den ersten Blick widersprüchlich, weil ja gerade die lineare Abrufbarkeit eines bestimmten Sounds eines der Kernversprechen des Modellings/Profiling ist.

Aber ich denke Du hast absolut Recht. Die Nichtlinearität von Gitarrenlautsprechern, insbesondere die abnehmende Bass-Stabilität bei zunehmender Belastung kommt uns Gitarristen im Bandsound entgegen oder entspricht jedenfalls dem, was wir gewohnt sind.

Am Ende ist das Thema "Das fühlt sich nicht richtig an" deswegen so komplex, weil da eben nichtlinearer Vorgänge, Abstrahlungsverhalten, Laufzeitunterschiede, Phasenüberlagerungen und natürlich auch viel Psychoakustik mit reinspielen. Und sowieso die persönliche Wahrnehmung und auch die eigene Sound-Prägung da die Erwartungshaltung vorgeben.

Eine Speaker IR ist eben ein statisches Abbild, dessen lineare Verstärkung dem spielenden Gitarristen eher fremd ist. Für den Zuhörer ist dies kein Nachteil, da sind wir halbwegs lineare Verstärkungen des Signals ja gerade gewohnt.

Ein Grund, warum so viel über das Gefühl und so wenig über den Sound zu sagen ist.

 

[boisdelac]

Warum soll es widersprüchlich sein, dass eine FRFR-Box (Full Range Flat Response) komplett linear ist (ist sie natürlich nicht, weil das zu sinnvollen Kosten nicht machbar ist).

Letzt endlich soll die FRFR-Box den Klang nicht selbst färben oder formen, sondern genau proportional zum elektrischen Eingangssignal Luftschwingungen erzeugen.

IR sind im übrigen heutzutage nicht zwingend statische Abbilder. Es gibt sie mittlerweile auch dynamisch.

 

[wary]

Warum soll es widersprüchlich sein, dass eine FRFR-Box (Full Range Flat Response) komplett linear ist (ist sie natürlich nicht, weil das zu sinnvollen Kosten nicht machbar ist).

Das hat niemand gesagt.

Es klingt widersprüchlich, wenn man die Linearität des Modellers und der FRFR-Box als Malus darstellt. Weil ja gerade der reproduzierbare Sound auf jeder Laustärke eine Kernfähigkeit des Gespanns ist.

Aber da der Mensch Klang abhängig von der Lautstärke wahrnimmt (fletcher munson curve), ist die Nichtlinearität eines klassischen cabs für manchen Gitarristen eben ein (gefühlter) Vorteil.