Verminderte Sekunde auf As

[Eldarion]

Hey Leute

unser musik lehrer hat uns schon mehrmals versichert das eine note nicht mehr als 2 vorzeichen haben kann.
so... folgende fragestellung:
wie schreibt man denn dann ne verminderte sekunde auf as?
ist keine hausaufgabe... persönliches interesse
mein musiklehrer dazu: "das macht man dann halt nicht"
und der hat sonst echt ahnung. wär für ne antwort dankbar

Eldarion

 

[MatthewBurnerer]

Des is doch dann nen A, oder nicht?
Also muss des Vorzeichen aufgelöst werden. Des is zumidnest des einzige was ich versteh.

Was mir mal über den Weg gelkaufen ist war nen Doppelkreuz, da fragst aber lieber Wikipedia um Hilfe...
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelkreuz_%28Musik%29

gruß Matze

 

[Eldarion]

problem:
bie intervallen muss man erst grob bestimmen, ohne vorzeichen:
a
einen tonschritt nach oben
h
und jetzt feinbestimmung mit vorzeichen
as
0halbton und 0 ganztonschritte
heseses
^^

 

[Zack ab!]

Edit:

Ups, ich hab mich vertan.
Ich ging vom A aus.
Erst lesen, dann denken, dann schreiben
Naja...

 

[MaBa]

so... folgende fragestellung:
wie schreibt man denn dann ne verminderte sekunde auf as?
ist keine hausaufgabe... persönliches interesse
mein musiklehrer dazu: "das macht man dann halt nicht"
und der hat sonst echt ahnung. wär für ne antwort dankbar

Ich würde sagen, dein Lehrer hat recht. Das ist in der Notation nicht vorgesehen. Man bräuchte 3 b vor dem h.

Abgesehen davon kann ich mir auch keine Situation vorstellen, in der dieses Intervall erforderlich wäre. Normalerweise ergeben sich die doppelten Vorzeichen durch die korrekte Stimmführung. Zum Beispiel die 7. Stufe bei D# harmonisch Moll.

Noch korioser wäre eine verminderte Prime aufwärts

Gruß

 

[MisterZ]

Also rein Musiktheoretisch macht es schon Sinn, mehr als 2 Vorzeichen zu haben. Wenn man immer weiter von C im Quintenzirkel weggehen würde und nicht enharomonisch verwechseln würde, könnte man Töne mit beliebig vielen Vorzeichen konstruieren. Man macht das aber tatsächlich nicht. Obwohl tonale Komponisten immer wert auf musiktheoretische Genauigkeit bei den Vorzeichen legen, wird bei einem Stück, das sich in vielen Tonarten bewegt irgendwann (meistens so zwischen 5-7 Vorzeichen) die Benennung der Töne geändert. Das kommt natürlich vom Klavier, wo eben Gis = As ist. Die Frage ist natürlich, ob eine Enharmonische Verwechslung innerhalb eines Stückes (z.B. von Es-Moll nach Dis-Moll) nicht plötzlich die Auffassungsweise des Interpreten verändert? Ungeachtet dessen, ist es trotzdem ab einem gewissen Zeitpunkt unmöglich, Stücke mit vielen Vorzeichen noch gut lesen zu können.
So kurios ist das mit der verminderten Prime nicht. Bei jedem Schluss, bei dem ein Akkord erst in Dur kommt und dann vermollt wird (z.B. viele Subdominanten bei Schlüssen von Brahms) hat die Stimme die die Terz hat eine verminderte Prime.
Zu deiner eigentlichen Frage:
Verminderte Sekunde auf As --> Heseses

 

[meister hubert]

Noch korioser wäre eine verminderte Prime aufwärts
Gruß

tja, sowas können noch nicht mal wir streicher spielen xD

und was wäre dann die verminderte sekunde auf his-is?^^ also mit 2 kreuzen?

 

[MaBa]

Also rein Musiktheoretisch macht es schon Sinn, mehr als 2 Vorzeichen zu haben. Wenn man immer weiter von C im Quintenzirkel weggehen würde und nicht enharomonisch verwechseln würde, könnte man Töne mit beliebig vielen Vorzeichen konstruieren.

Fragst sich nur, wer das dann noch lesen kann.

So kurios ist das mit der verminderten Prime nicht. Bei jedem Schluss, bei dem ein Akkord erst in Dur kommt und dann vermollt wird (z.B. viele Subdominanten bei Schlüssen von Brahms) hat die Stimme die die Terz hat eine verminderte Prime.

Korios ist das trotzdem. Laß dir das mal auf der Zunge zergehen. Die verminderte Prime aufwärts ist z.B. das Intervall C Cb, von der Tonhöhe geht es also nach unten. Ich denke kaum, daß jemand hier sagen würde, "Du singst zu hoch, singe eine verminderte Prime aufwärts!"

Ich denke, wenn nach C Cb gefragt wird, würde man eher sagen: "Übermäßige Prime abwärts." Ist weniger irritierend.

Gruß

 

[MisterZ]

Korios ist das trotzdem. Laß dir das mal auf der Zunge zergehen. Die verminderte Prime aufwärts ist z.B. das Intervall C Cb, von der Tonhöhe geht es also nach unten. Ich denke kaum, daß jemand hier sagen würde, "Du singst zu hoch, singe eine verminderte Prime aufwärts!"

Ich denke, wenn nach C Cb gefragt wird, würde man eher sagen: "Übermäßige Prime abwärts." Ist weniger irritierend.

Gruß

Naja man sagt das einfach nicht. Es macht auch wie du richtig festgestellt hast gar keinen Sinn, bei einer Prime (sei sie nun rein, vermindert oder übermäßig) von Aufwärts oder Abwärts zu sprechen. Meistens bezeichnet man die übermäßige / verm. Prime als chromatische Schritte. (Im Gegensatz zur kl. Sekunde!) Das Intervall existiert aber trotzdem.

 

[MaBa]

Es macht auch wie du richtig festgestellt hast gar keinen Sinn, bei einer Prime (sei sie nun rein, vermindert oder übermäßig) von Aufwärts oder Abwärts zu sprechen. Meistens bezeichnet man die übermäßige / verm. Prime als chromatische Schritte. (Im Gegensatz zur kl. Sekunde!) Das Intervall existiert aber trotzdem.

Ich sehe das eher anders herum. Ein Intervall, dessen Töne nach unten gehen, ist ein abwärtsgerichtetes Intervall. Ein Intervall, dessen Töne nach oben gehen ist ein aufwärtsgerichtetes Intervall.

Die chromatischen Schitte sind Halbtonschritte und könne sowohl als übermäßige Prime als auch als kleine Sekunde notiert werden. Das geht bei der chromatischen Tonleiter auch gar nicht anders.



Ich würde sowohl bei der aufsteigenden als auch bei der absteigenden Tonleiter die Halbtonschritte in den Noten als übermäßige Primen und kleine Sekunden bezeichnen. Anders wäre es für mich irritierend.

Das ist aber auch nur meine Meinung dazu. Da kommt wohl in mir der Mathematiker durch. Ein Intervall bezeichnet den Abstand. Das kleinste Intervall ist die reine Prime. Das ist ein Gleichklang. Der Tonabstand ist Null. Eine chromatische Änderung eines Tones der beiden Intervalltöne vergrößert wieder den Abstand.

Gruß

 

[MisterZ]

Die chromatischen Schitte sind Halbtonschritte und könne sowohl als übermäßige Prime als auch als kleine Sekunde notiert werden. Das geht bei der chromatischen Tonleiter auch gar nicht anders.

Das stimmt so nicht genau, eine kleine Sekunde ist strenggenommen kein chromatischer Schritt sondern ein diatonischer.
Bei der chromatischen Tonleiter ist das ein Problem, da man sofort ein tonales Empfinden hat, (wenn ich die Noten anschaue) aber das Ziel einer solchen es ja meistens ist, dieses zu sprengen. --> Notationsproblem. Unser Tonsysten hat eben 7 Stammtöne und keine 12 Töne. Es gab ja zeitweise Versuche der 12TonKomponisten, das Problem zu umgehen indem sie jedem Ton eine Linie zugewiesen hat. Damit umgeht kann man z.B. "echte" Chromatik sinnvoll notieren. Lesen kanns aber immer noch keiner...
Über das mit der Prime kann man sich lange unterhalten, aber es ja im Endeffekt nur eine Begriffsfrage. Wenn man die Noten vor sich hat weiß eh jeder, was man meint wenn man von übermäßiger/verminderter Prime spricht.

 

[MaBa]

Wieder was dazugelernt.

Ich habe mit nie Gedanken darüber gemacht, was "eine Passage chromatisch erweitern" oder "Töne chromatisch anspielen/umspielen" genau (wörtlich) bedeutet. Ich habe es immer als zusätzlich hinzugefügte Halbtonschritte gesehen, so wird es ja auch meistens notiert.

Gruß

 

[kleinershredder]

Ich finde, es gibt einen großen Unterschied zwischen klienen Sekuden und übermäßigen Primen.
Kleine Sekunden sind ein Leittonverhältnis. Übermäßige Primen dagegen sind eine Veränderung eines Tones. Ich will mal ein paar beispiele Anführen.
Nehmen wir mal ein Stück in a moll.
Die Tonika ist a. wenn wir jetzt nach d-moll modulieren wollen, können wir das über den Akkord A machen. Hier wird das c zu c#. Das c# fungiert nun als Leitton zum d. wir haben also erst eine übermäßige prime und dann eine kleine Sekunde.
Würde man es andersrum machen würde das c zum des. Das des würde aber nicht zum d leiten, sondern zurück zum c, da es der Leitton von oben ist.
Das wäre dann eine Wechselnote.

Also für mich sind kleine Sekunden immer Leittöne und ich fände es unsinnig von inem Ton aus eine übermäßige Prime zu gehen, als eine kleine Sekunde in die andere Richtung.

Die chromatische tonleiter kann man nicht anders notieren, weil man ja sonst 12 vorzeichen bräuchte. Aber z.b. bei freitonalermusik, wo sich ab und zu schopn mal tonzentren bilden, finde ich es äußerst sinnvoll die korrekte enhamonische Notation zu wählen, um diese Zusammenhänge deutlich zu machen.

 

[Tommok]

Die Ausführungen mit c das durch Alteration zu cis wird, das dann als übermäßige Prime zu bezeichnen ist m.E. Unfug, bzw. es hilft niemandem. :screwy: Es wird innerhalb des Akkordes die kleine zur großen Terz.

Der einzige sinnvolle Moment, wo man nach dem Intervall zwischen c und cis fragen würde, ist die Musiktheorie-Prüfung. In jedem musikalischen Zusammenhang redet man von Alterationen, aber nicht von übermäßigen und verminderten Primen.

In der Tat kommt man sonst zu komplett sinnfreien Konstruktionen wie "verminderte Prime aufwärts". Musiktheorie ist m.E. eine Lehre zum Verständnis der Musik, nicht dazu, theoretische Kusntrukte zu bilden. Das dürfen dann gerne die Mathematiker tun.

 

[MaBa]

Das stimmt so nicht genau, eine kleine Sekunde ist strenggenommen kein chromatischer Schritt sondern ein diatonischer.

Ich finde, es gibt einen großen Unterschied zwischen klienen Sekuden und übermäßigen Primen.
Kleine Sekunden sind ein Leittonverhältnis. Übermäßige Primen dagegen sind eine Veränderung eines Tones.

Es stimmt schon, was ihr schreibt. Das sehe ich im harmonischen Zusammenhang auch so. Ich glaube, hier wird dann auch von Funktionschromatik gesprochen. Durch das Alterieren eines Tones bekommt ein Akkord eine neue Funktion.

Aber was ist mit Verziehrungschromatik? Diese hinzugefügten Töne haben funktionell keine Bedeutung. Das sind die erwähnten chromatischen Annäherungen oder Umspielungen.

(ca. 300kB)

Ich habe im Notenbeispiel alle Umspielungen und Annäherungen mit Pfeilen markiert. Bis auf die letzte Umspielung enthält jede chromatische Töne.

Der einzige chromatische Ton im Beispiel, der wirklich eine funktionelle Bedeutung hat, ist das C# im 3. Takt in der linken Hand. Hier entsteht durch die Chromatik eine Zwischendominante. Alle anderen chromatischen Töne geben der sonst diatonischen Melodie eine besondere Färbung. Es klingt trotz der vielen chromatischen Töne immer noch eindeutig nach C-Dur.

In der Praxis sehe ich chromatische Annäherungen und Umspielungen einfach als ein in Halbtonschritten auf einen Zielton zusteuern.

Gruß

 

[Tommok]

Und wie genau lautet jetzt Deine Frage bzw. was genau soll dieses Beispiel verdeutlichen?

 

[MaBa]

Wenn ich darüber nachdenke, dann hätte ich den Beitrag mir eigentlich sparen können, genau wie den hier jetzt auch

Ich wollte wohl nur zeigen, daß in der Praxis der Begriff Chomatik nicht nur für erhöhte oder erniedrigte Stufen verwendet wird, sondern mitunter für das Fortschreiten einer Linie in Halbtonschritten.

Das trifft hauptsächlich auf die chromatischen Verzierungen zu. Bei chromatischen Annäherungen oder Umspielungen interessiert weniger, welche oder wieviel Töne chromatisch verändert werden. Wichtig ist nur, daß die chromatische Linie auf einen Zielton zusteuert, und daß dabei einige Töne kurzzeitig aus dem diatonischen Umfeld ausbrechen und zusätzliche "Farbtupfer" erzeugen.

Bei Funktionschromatik hat der veränderte Ton eine viel größere Bedeutung. Hier verändert ein chromatisch veränderter Ton auch die Funktion der Harmonie.

Gruß

 

[MisterZ]

Das trifft hauptsächlich auf die chromatischen Verzierungen zu. Bei chromatischen Annäherungen oder Umspielungen interessiert weniger, welche oder wieviel Töne chromatisch verändert werden. Wichtig ist nur, daß die chromatische Linie auf einen Zielton zusteuert, und daß dabei einige Töne kurzzeitig aus dem diatonischen Umfeld ausbrechen und zusätzliche "Farbtupfer" erzeugen.

Man redet in der Praxis in der Tat viel von Chromatik. Aber in deinem Beispiel sind diese Verzierungen fast schon leittönig. (ich weiß, der Begriff ist nicht optimal gewählt) Schauen wir uns Takt 3 an. Ges zu F. Warum Ges zu zu F und nicht Fis zu F, weil eben das Ges nach unten strebt. Würde man Fis und F schreiben erhält man 2 eigentlich "stehende" Töne. Genau so bei Dis zu E und F zu E. (siehe von dir eingetragene Pfeile)
Chromatik kommt ja in dem Stück auch vor, wurde aber von dir nicht durch Pfeile eingetragen. Weil es eben keine strebende Wirkung hat. Ein Beispiel ist in Takt 2, in dem das G zum Gis alteriert wird. Das G hat von sich aus überhaupt keinen "Willen" nach oben zu streben. Es wird quasi gewaltsam durch die Chromatik angehoben, um dann weiter nach oben zu streben. Würde man As schreiben, hätte es fast schon den Charakter eines Vorhaltes nach unten. Bei chromatischen Schritten haben diese keine zwingende Richtung während eben bei den diatonischen kleinen Sekunden sofort ein Zwang entsteht. Anders Beispiel im vorletzen Takt, wo das G zum Ges alteriert wird. Dieser Schritt ist nicht zwingend. Er wirkt ja gerade etwas überraschend, die folgende kleine Sekunde ist nur eine Konsequenz, ein Drängen.
Beim ersten Ton kann man sich darüber streiten, wie man ihn wahrnehmen sollte. (Man hat ja auch noch gar kein Harmonisches Umfeld) Ich persönlich würde ihn sogar eher als diatonischen Schritt wahrnehmen und müsste ihn dementsprechend als Cisis notieren. Wäre aber zum lesen das Grauen. (darum würde ich es trotzdem nicht machen) Warum notiert man die ersten 2 Töne nicht als C und Des? Antwort: Der Schritt Dis E, der dann wahrgenommen wird ist in diesem Fall wichtiger.
Notenschrift hat ja den Anspruch, mit dem Höreindruck übereinzustimmen und man nimmt eben Chromatik und Diatonik anders wahr. Chromatik ist in sich eher ziellos und nicht zwingend (in der Dur-Moll-Tonalität) und Diatonik ist zwingend.
Du kannst ja einfach mal nur die Melodie spielen und immer auf verschiedenen Tönen stehen bleiben. Du hörst sofort, ob eine kleine Sekunde folgen muss oder nicht.

 

[MaBa]

Meine Pfeile sollten nur die Annäherungen zum Zielton zeigen, nicht alle Halbtonschritte. Im Prinzip zeigen sie nur, wohin ich beim Spielen "gedacht" habe.

Wenn diese Annäherungen erklärt werden, steht nur im Vordergund, welches Tonmaterial sich eignet. Der Sinn der Chromatik ist hier, die Farbigkeit und Zielstrebigkeit einer Linie zu erhöhen. Wenn ich so etwas spiele, denke ich nicht an Leittöne, sondern nur an den Zielton. Der einzige bewußte Leitton beim Spielen war nur das C# im 2. Takt in der linken Hand, der den Akkord zu einer Zwischendominante werden läßt.

Die Vorzeichen habe ich alle so gesetzt, wie ich es für sinnvoll halte, damit die Richtung der Linie erkennbar bleibt. Daß man alle chromatischen Töne als Leittöne bezeichnen kann, bezweifel ich. Der Ton im 3. Takt z.B., den ich als Gb notiert habe, leitet ja nicht wirklich irgendwo hin. Nur dadurch, daß ich den Ton als Gb notiert habe, zeige ich, wo es lang geht.

Gruß

 

[MisterZ]

Natürlich zeigen sie vohin du gedacht hast, aber ich wollte damit nur feststellen, dass es interessanterweise immer kleine Sekunden und keine übermäßigen Primen sind. (ich weiß, abgesehen von T1 und T7, aber das hab ich oben ja schon hinreichend beschrieben)
Ich habe ja schon bereits geschrieben, dass der Begriff Leittönig vielleicht nicht ideal ist, aber eigentlich sind das fast alles Leittöne. Wenn du wie beschrieben die Melodie spielst und auf den jeweils ersten Tönen der Pfeile stehen bleibst ist das ganz deutlich.
Was ich damit sagen will? Ich wollte nur noch den Unterschied zwischen kleinen Sek. und überm. Primen sowie zwischen diatonischen und chromatischen Schritten aufzeigen. Diatonik hat immer eine Richtung. Chromatik hingegen nicht!