Vorstufe - Preamp

von Patrick Kranig, 11.05.16.

  1. Patrick Kranig

    Patrick Kranig Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.16   #1
    hallo

    habe mich scho belesen mit endstufe boxen und co.
    nur wird mir absolut net klar, was die vorstufe-preamp da ist.


    Also ich hab das so verstanden:

    Instrument -----> Vorstufe-Pre-amp (der(das formt den sound) -----> Endstufe (Verstärkt den Sound/das Signal) -----> Boxen (gibt das ganze aus)

    richtig?

    wenn aber die Vorstufe den Sound formt, kann man dann net statt eines pre amps einen mixer benutzen?

    Also dass dann vom mixer das in die endstufe und den boxen geht??
     
  2. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.16   #2

    Korrekt.

    Stell' dir ein Bassverstärker-Topteil in zwei Hälfen vor...

    'Preamp' (vorne) und 'Power Amp' (dahinter) - englische Bezeichnungen,
    bzw. 'Vorstufe' und 'Endstufe' - deutsche Bezeichnungen.


    [​IMG]



    Könnte man... Aber: Da ein Instrumentenverstärker eben auf Instrumenten-Pegel ausgelegt ist und ein herkömmliches Mischpult i.d.R. auf Line-Pegel, müsste das Mischpult zwingend einen dedizierten Instrumenten-Eingang (und mindestens einen guten EQ) haben...



    HTH
    :hat:
     
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  3. Sebi Knetzgore

    Sebi Knetzgore Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.16   #3
    hey ho!

    es gibt mehrere gängige Methoden.
    1. Combo. das ist ein Bassverstärker mit integriertem Lautsprecher, d.H. du steckst den Bass in den Instrumenteneingang und fertig.

    2. Topteil und Box.
    das Topteil wird auch als Bassverstärker oder Amp betitelt, ist aber grundsätzlich das gleiche. Im Bassverstärker ist eine Vorstufe und Endstufe integriert, d.H. du brauchst den Bass, den Verstärker, und die Box.

    3. Vorverstärker Endstufe und Box:
    hier wird der Bass an den Vorverstärker angeschlossen, geht weiter an die Endstufe und von da aus an die Box. ist quasi wie punkt 2 nur dass du ein gerät mehr hast.

    4. Vorverstärker, Bassverstärker und Box:
    wie Punkt 3, nur dass man statt endstufe einen Bassverstärker nimmt.

    Wenn du einen Bassverstärker hast brauchst du keine Vorstufe, da die Klangregelung etc. im Bassverstärker integriert ist, eine Reine Endstufe hat im Normalfall nur einen Regler für die Eingangsempfindlichkeit, vereinfacht gesagt also nur eine Lautstärkereglung.

    da du scheinbar noch nicht so ganz den Durchblick bei der verfügbaren Technik hast ist am sinnvollsten wenn du dich vorerst für Möglichkeit 1 oder 2 entscheidest, da es erstens günstiger ist und zweitens wenige bis keine Fragen offen lässt.
    Für Rock/Metal bist du am Besten bedient, wenn du eine 410er, 212er, 215er oder größere Box hast (1. Zahl ist Anzahl der Membrane, 2. Zahl ist Durchmesser der Membrane, d.H. 215 bedeutet 2 Membrane mit je 15" Durchmesser)
    am weitesten verbreitet sind derzeit 410er Boxen, was dir jedoch am besten gefällt solltest du im Musikgeschäft ausprobieren.

    Grüße Sebi
     
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  4. Patrick Kranig

    Patrick Kranig Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.16   #4
    ok super, habe das grundprinzip also verstanden (stolz)

    ma ne frage für meine Bandkollegen, müssen die mit dem gleichen prinzip arbeiten?
    Also Instrument (Mikrofon/Keyboard/Gitarre) in einmen Vorverstärker - Endstufe - Box?
    können sich auch z.b. gesang und keyboard eine endstufe teilen?
     
  5. Bassyst

    Bassyst Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.16   #5
    Ja, das geht. Klingt aber bescheiden, weil dann im besten Fall (bei einem guten Mischpult, wo auch neutrale Preamps verbaut sind) das trockene Signal des Basses aus deiner Box kommt. Im schlechtesten Fall ist dein Bass zu leise oder zu laut und dein Mischpult kommt damit gar nicht klar.

    Ein Bass-Preamp ist darauf spezialisiert, dein Basssignal vorteilhaft zu formen. Im Prinzip funktioniert der Preamp dabei wie ein einkanaliges Mischpult ... also Signal durch den Preamp, dann EQ, eventuell von außen noch ein Effekte einschleifen (FX) und das ganze dann ab Richtung Endstufe. Oder Audiointerface. oder sonstwohin ^^.

    Wenn man z.B. einen Röhrenverstärker kauft, dann formt die Röhre den Basssound besonders einzigartig (Röhren sind ein bisschen wie Kompressoren, bloß dass sie gewissermaßen rauschen und bei Spitzen nicht komplett deckeln können, sondern noch ein wenig arbeiten). Transistorverstärker haben aber auch ihren Reiz ... insbesondere das Gewicht ^^. Nen Mischpult würde ich eig nie verwenden, außer es geht geldtechnisch nich anders und man brauch auf die schnelle eine Bastellösung.
    --- Beiträge zusammengefasst, 11.05.16 ---
    Jeder Kanal im Mischpult hat eigentlich einen Preamp mit drinne (außer diese direkteinspeisungssachen, aber da kann man eig kein mikrophon ranhängen). Also müssen sies und es passiert sowieso :p
     
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  6. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.16   #6

    Keyboard: Nein.
    Solche Klangerzeuger geben i.d.R. Line-Level aus, brauchen also keine weitere Vorverstärkung durch einen zusätzlichen Vorverstärker.

    Gitarre: Ja.
    Gibt (wie der Bass) Instrumenten-Level aus, braucht also einen Instrumentenvorverstärker, um ihn ggf. auf Line-Level zu bringen.

    Mikrofon: Ja.
    Mikrofone geben - oh Wunder! - Mikrofon-Level aus, brauchen also einen Mikrofonvorverstärker, um sie auf Line-Level zu bringen. Zusätzlich sind viele Studio-Kondensatormikrofone auf eine 48V Phantomspeisung angewiesen, die ein guter Vorverstärker für Mikrofone ebenfalls liefern können sollte.


    [​IMG]


    [​IMG]



    HTH
    :hat:
     
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  7. Patrick Kranig

    Patrick Kranig Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.16   #7
    danke

    also braudche ich im endeffekt nur ein Topteil + Box ^^
     
  8. mix4munich

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    Erstellt: 11.05.16   #8
    Wenn man einen ultracleanen Bass-PreAmp hat (die alten Trace-Elliott fallen mir da ein), ist das fast wie ein Mischpultkanal. Die meisten Bass-Vorverstärker können aber noch etwas mehr als ein Mischpult, nämlich z.B. den Sound an- oder verzerren (und zwar so, dass es musikalisch sinnvoll klingt). Oft haben Bassvorverstärker auch noch Kompressoren o.ä. drin, was man bei einem Mischpult erst als Zusatzgerät einschleifen müsste (okay, moderne Digitalpulte haben sowas in jedem Kanal).

    Jetzt zu Deinen Bandkollegen (Gesang, Keys, Drums, etc.) - die können ein Mischpult benutzen, da hast Du dann einen Vorverstärker für jeden drin (der halt nur clean klingen kann, aber das soll hier auch so sein). Aus dem Pult gehst Du eine Endstufe (die kann auch stereo sein, also quasi zwei unabhängige Endstufenblöcke), und von da geht es weiter in die PA-Lautsprecher. Die Kette ist hier also ganz ähnlich, nur im Detail eben anders abgestimmt oder optimiert.

    Gruß,
    Jo
    --- Beiträge zusammengefasst, 11.05.16 ---
    Um Bass damit spielen zu können? Ja.
     
  9. Sebi Knetzgore

    Sebi Knetzgore Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.05.16   #9

    also für mich klingt das jetzt so:
    du bist gerade dabei mit ein paar Freunden eine Band zu gründen und ihr habt bisher, keine Ahnung/Erfahrungswerte bei Equipment, einen leeren Proberaum oder den Keller im vom Schlagzeuger, ist das so richtig?

    und prinzipiell ja, Die Gitarristen brauchen ebenfalls nur ein Topteil und eine Box. (oder alternativ ein Gitarrencombo)

    Keyboard und Gesang kommen einfach an ein Mischpult und dann an eine PA (= Public Adress) salopp gesagt eine Art Stereoanlage für den Bandraum, hier müssen aber zwingend PA Komponenten verwendet werden, eine HIFI Anlage ist dazu nicht geeignet , auch hier gibt es diverse Möglichkeiten, recht praktisch platzsparend und Günstig sind da Aktivboxen.

    Was für Musik wollt ihr machen? dann kann man auch ein bisschen Hilfestellung geben, was von der Größe her vernünftig ist.
    Bei Jazz reicht ein 30 Watt Gitarrencombo mit einem 12 Zoll Speaker dicke, bei Metal würde sowas absolut nicht reichen.
     
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  10. EDE-WOLF

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    Erstellt: 12.05.16   #10
    Also n Mischpult als basspreamp ist völlig legitim... Das wird in nem Drittel der Fälle live auch so gemacht...
     
  11. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.16   #11
    ...aber nicht ohne mindestens eine D.I.-Box oder Pedal-Preamp davorzuklemmen! ;)



    [​IMG]
     
  12. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 12.05.16   #12
    No wieso? die meisten klinkeneingänge mit gain kommen locker mit den Pegeln klar...

    Nicht dass ich das nicht über Jahre gemacht hätte :D
     
  13. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.16   #13
    Unsymmetrisch über eine längere Strecke...?

    ...und das ohne Anfälligkeit für Nebengeräusche?

    Impedanz Fehlanpassung?

    Gain am Mixer notgedrungen bis voll an den Anschlag?


    :gruebel:
     
  14. Telefunky

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    Erstellt: 12.05.16   #14
    bei einem Line-Eingang unsymmetrisch im 20kOhm Bereich ist die Nebengeräuschempfindlichkeit auch nicht sooo ein Drama...
    die Fehlanpasung hört live kein Mensch (beim Beschallungsdurchschnitt)
    und Pegel ? ein durchschnittlicher Preci liefert locker 300-800 mV mit Pick gespielt, mit den Fingern 100-200mV

    cheers, Tom
     
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  15. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.16   #15
    ...gut ich bin kein Bassist... ;-) ^^
     
  16. EDE-WOLF

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    Erstellt: 12.05.16   #16
    Funky hat alle gesagt.... "Fehlanpassung" ist sowasvon wumpe... Was soll "richtig angepasst" bei nem Instrument eigentlich sein??


    Und in der Tat... Bei 20m kabel hatte ich schonmal probleme
     
  17. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.16   #17
    also als Spieler hört man das schon sehr deutlich ... es klingt einfach irgendwie leblos/pappig
    (der Spassfaktor kann bei einer optimalen Vorstufe so ansteigen, dass man das Instrument gar nicht mehr weglegen will)
    aber das Publikum will eh nur 'Schub von unten', da ist es tasächlich komplett wumpe :D
    da im Bild ein Jazzbass zu sehen ist:
    der ist auf diesem Sektor tatsächlich empfindlicher und deutlich weniger pegelstark (speziell in den 'Mischpositionen')

    cheers, Tom
     
  18. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.16   #18
    Hier würde die Symmetrierung durch eine D.I.-Box eben helfen... :)


    "Fehlanpassung" hörst du a) durch (zu) schwachen Pegel,
    und b) durch Verlust der Höhenanteile... es klingt leblos und "muffig".


    Soviel konnte ich gerade noch ausmachen... [:embarrassed:]
    Ich dachte vielleicht arbeitet Edewolf nur mit aktiven Bässen...


    :hat:
     
  19. Patrick Kranig

    Patrick Kranig Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.16   #19
    exakt


    jut

    so war ihr plan, also gut...


    metal :)

    PS: ich als bassist, brauche ich net extra (bass) Boxen?
    Also ein extra Top teil will ich mir schon gönnen ^^
     
  20. EDE-WOLF

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    Erstellt: 13.05.16   #20
    nur dass niemand im Proberaum 20m Kabel braucht... sonst bräuchtest du vor jedem Bassamp genauso ne DI....+


    Jain, "Fehlanpassung" (was im übrigen in deine Welt offenbar "zu kleine Eingangsimpedanz" heißen soll?) Bedämpft in der Tat den Schwingkreis, der durch PUs und Kabel (usw.) erzeugt wird... und ja: Geringe Eingangsimpedanz verringert Höhen und die Resonanzüberhöhung.

    Aber zunächst mal klingt das ANDERS und nicht "Tot oder Leblos". Denn wenn dem so wäre, dürfte man auch keine Tone-Potis in einem passiven Bass haben. Denn das ding ist ein echtes Tiefpassfilter, was noch mehr höhen wegnimmt... Also wenn fehlanpassung angeblich hochgradig verboten und klanglich katastrophal sein soll, dann ist ein Tone-Poti im Bass die Vollhölle...

    das passt irgendwie nicht.... und deshalb halte ich die Panikmache erstmal für "Quatsch". Ein dezenter Hinweis "Wenn du in einen Line-Eingang gehst kanns sein, dass dein Bass etwas weniger Höhen produziert", wäre meinem Empfinden nach deutlich angebrachter, als Schlagworte wie "Fehlanpassung"....

    und wie gesagt: Ich habe das Jahre lang so gemacht: Passiver Bass --> Line in eines Behringer 5-Band-EQs --> Endstufe --> Box und das geht sowasvon wunderbar....

    Ich sehe einfach das Problem, dass einem Anfänger suggeriert wird, er dürfe bestimmte dinge nicht tun, sondern brauche gerät XY, was halt einfach nicht stimmt...




    Nein...


    @Threadersteller

    Ich hab etwas die übersicht verloren was du nun konkret vor hast...

    Allgemein würde ich sagen: Eine BassBOX ist wichtiger als ne Preampsektion.

    Wenn du in einen "allgemeinen Mixer" im Proberaum gehen möchtest, dann musst du dafür sorgen, dass eure Proberaumlautsprecher auch die "Ganze Banbreite" der Instrumente abdecken kannst!
    Das Problem an der Stelle bist du :D... Wenn du über eine "Proberaumanlage" (wo ggf. sogar Keyboarder und Sänger noch drüber gehen) spielen möchtest, braucht die Subwoofer....
    Üblicherweise findet man sowas in Proberäumen eher nicht!
    Reine "Gesangsboxen" taugen nicht für E-bass und sind gerade bei Metal tendenziell völlig überfordert.

    Ich verstehe jtezt nicht was du mit einem Topteil ohne Box vor hast?!?!

    Ich würde mal zwei Varianten vorschlagen ausgehend davon, dass ihr keine Subwoofer an eurer Gesangsanlage habt)

    Variante 1: Eigene Bassanlage aus Topteil und Box (oder Combo)

    Variante 2: Über das Mischpult im Proberaum spielen und an einen "Aux-Send" eine Endstufe mit Bassbox ansteuern. Endstufen gibts gerade gebraucht für wenig geld und ne Bassbox müsstest du kaufen...

    Variante 1 ist die sinnvollere wenn das Geld da ist. Bei Variante zwei kommste tendenziell etwas günstiger weg und sie lässt Platz für erweiterung, indem du dir irgendwann mal n Preamp kaufst und dann dein eigenes Stack hast.

    Im Prinzip fungiert dass für ie erste Zeit euer Proberaummischpult als Preamp... Das kann funktionieren, insbesondere wenn das Pult n 3-band Equaliser hat, geht damit eigentlich schon n bisschen was..
     
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