Was ist Was? kleines Ampbegriffe-Lexikon

[wchuck]

Leider iss noch keiner aufdie Idee gekommen, n modeler mit ner röhrenendstufe zu verbinden (ausser die User selber), wär bestimmt interessant...

naja doch


https://www.thomann.de/de/atomic_reactor_112_podxt_gitarrencombo.htm

 

[jesses]

naja doch


https://www.thomann.de/de/atomic_reactor_112_podxt_gitarrencombo.htm

ah ja.. den atomic.. ich meinte eher die big-player selber...

 

[wchuck]

naja andere sind mir auch nicht bekannt, die meisten nehmen dann ja eh eine rackform (zb POD XT PRO + Mesa 2:90 oder so)

 

[Jonesy]

2. vol röhre = 10 * Vol Transe

Nö...
als Richtwert: 1Röhrewatt = 3Transenwatt
aber natürlich hängt die Lautstärke von mehr als nur dem Faktor Endstufenleistung ab.

Greez Jonesy

 

[burny]

....reine Psychoakustik und auch nur von Obertönen abhängig, ist alles ebenfalls mit FETs machbar.

Jein.
Hat auch mit dem Art des Clipping zu tun.
Mit FETs ist Dynamik, Oberton- und Clippingverhalten einer Endpentode zu bezahlbaren Kosten nicht machbar, sonst würde ja niemand (ausser ein paar wenigen Maschinenstürmern und Nostalgikern) mehr 40-Kilo-Röhrenungetüme durch die Gegend schleppen.
Siehe auch http://www.piller.at/music/index.php?target=valve-faq/index.html

Tschau
B.

 

[UncleReaper]

als Richtwert: 1Röhrewatt = 3Transenwatt

Nö. Grober Unfug. Watt sind Watt.

 

[Herr_Mannelig]

"brückbar" : Leistung einer Stereoendstufe (zb 2*50 watt) kann zusammengefasst( gebrückt ) werden auf 1*100 watt
meist bei transen endstufen, aber auf seltener bei röhren (zb peavey)

EIn brücken ist aber etwas anderes als die Kanäle einfach Paralell zu schalten. Man vervierfacht die Leistung einer Endstufe bei doppelter angehängert Impendanz.
Dazu nutzt man die doppelt so hohe Spannung, die zwisachen Kanal A und dem invertierten Kanal B anliegt.
Bsp.
eine Endstufe kann an 4 Ohm 100W liefern => 20V * 5A = 100W
an 8 Ohm kann sie dann theoretischerweise nur noch 20V * 2,5A = 50W liefern.
nun wird die Spannung verdoppelt => 40V, da die Endstufe aber nur 100W abgeben kann muss die Impendanz angepasst sein, also muss höher als 8 Ohm sein, da sonst zu viel Storm fließen würde (40V * 2,5A = 100W).
Der Verstärker sieht an jedem Kanal im Bridgemodus nur die halbe Impendanz.

Ach ja, Watt sind im Physikalischen VA (das Produkt aus Volt und Ampere, und diesen beiden Einheiten ist es ziemlich sch***egal, ob und ein Transistor oder eine Röhre sie liefern). Die Leistungfähigkeit eines Trafos wird auch in VA bemaßt.

danke für's Lesen

 

[Jonesy]

Nö. Grober Unfug. Watt sind Watt.

Nee ehrlich?
Da es um die Lautstärke eines Amps ging hab ich gedacht es is zu verstehn was ich aussagen wollte.

 

[UncleReaper]

Nee ehrlich?
Da es um die Lautstärke eines Amps ging hab ich gedacht es is zu verstehn was ich aussagen wollte.

Trotzdem totaler Schwachsinn... Einfach mal nicht soviel Mist den
man irgendwo aufschnappt nachplappern und alles wird gut.

 

[Jonesy]

Trotzdem totaler Schwachsinn... Einfach mal nicht soviel Mist den
man irgendwo aufschnappt nachplappern und alles wird gut.

Alles klar,
dann sag mir doch mal was dadran totaler Schwachsinn ist. Was stimmt denn nicht an dem Vergleich dass lautstärketechnisch 1Röhrenwatt ca. 3 Transistorwatt entsprechen?

 

[UncleReaper]

Alles klar,
dann sag mir doch mal was dadran totaler Schwachsinn ist. Was stimmt denn nicht an dem Vergleich dass lautstärketechnisch 1Röhrenwatt ca. 3 Transistorwatt entsprechen?

Gut.
Da du deine patzige Art jetzt unterlassen hast, darfst du lesen.
Man wie oft habe ich das schon zitiert.

also nochma: es gibt keine 100 Watt Röhre. 100 Watt sind immer 100 Watt.
Egal woher sie kommen (Röhre, Transistor). Ein Röhrenamp ist auch nicht per se lauter als ein Transistoramp.
Die Wattanzahl sagt auch so gut wie nichts (!) über die tatsächliche Lautstärke aus!

Warum werden Röhrenamps meist als lauter empfunden?
1. Sie haben meist tatsächlich mehr Watt als angegeben. Die Wattzahl bemisst sich meist danach,
wie viel Leistung ein Amp abgeben kann, ohne zu verzerren. Da die Endstufenverzerrung bei Röhren
nicht so drastisch verläuft wie bei Transistoren (klingt grausam), leistet ein mit 100 Watt angegebener
Röhrenamp durchaus auch mal 130 Watt. Ein mit 100 Watt angegebener Transistor Amp leistet nur die 100 Watt.

2. Die Röhrenamps sind meist preislich gesehen eine andere Klasse, als Transistoramps. Das liegt u.a. daran,
dass die Hersteller natürlich ihre teuren Röhrenamps verkaufen wollen. Wozu sollte z.B. Marshall auch gute Transistoramps bauen?
Die würden sich ja selbst das Wasser abgraben. Durch ide höhere Preisklasse haben die Amps meist besser Speaker mit einem höheren Wirkungsgrad.
D.h. die Leistung des Amps wird zu mehr Lautstärke umgesetzt als bei nem schlechten Wirkungsgrad.

3. Die Master-Regler sind bei Röhrenamps und Transistoramps anders ausgelegt.
Fast alle Röhrenamps werden schon bei kleiner Master-Einstellung sehr laut.
Dann kommen wieder Sachen wie:" boah ey, ich hab den erst auf 1 von 10 und der ist so derbe laut!".
Die Potis sind aber nicht linear. Dass das Ding bei 1 von 10 schon laut ist, bedeutet nicht (!)
dass es auf 10 dann 10mal so laut ist. Meist kommt spätestens ab 5/10 bei Röhrenamps keine Lautstärke merh,
sondern nur noch Endstufensättigung. Das ist bei Transistoramps (meist) anders. Um beide Lautstärkemäßig vergleichen zu können,
müsste man alo den Transistoramp auf 9/10 stellen und den Röhrenamp so, dass er noch nicht verzerrt (evtl 4/10, ist voin Amp zu Amp sehr unterschiedlich!).

Dann zu "reichen 100 Watt Röhre für 100 Leute-Konzert":
Ja und nein. Sie reichen von der Lautstärke für alle Arten von konzerten. Sogar für 100.000 Leute.
Aber sie reichen nicht zur Beschallung dieser 100 Leute. Dafür reicht kein (!) Gitarrenamp.
Sie sind eben nicht für Beschallung ausgelegt. Sie haben keine Tiefenwirkung in den Höhen.
Jeder Pa-Verleihen lacht sich über Gitarrenamps schlapp...

Was passiert also, wenn wir mit unseren Amps die Menge beschallen?
1. Der Sound im Publikum wird scheiße sein. Das liegt daran, dass alle geschlossenen 4x12 System völlig diffus Abstrahlen.
Der Klang ändert sich von Meter zu Meter. Wers nicht glaubt nimmt sich ein langes Kabel und wandert mal vor seiner Box herum während er spielt.
Bei nem 6m Kabel wird man schon so einiges an Änderungen merken. Dann kann man sich wohl auch vrstellen, was passiert, wenn man 100 Leute zu beschallen versucht.
2. Wer auf den Sound pfeift, hat aber auch ein anderes (größeres und schlimmeres) Problem: die Lautstärke. Damit auch der letzte der Zuhöhre noch was mitbekommt,
wird der Amp richtig aufgedreht. Was passiert dann?
--> Der gitarrist, der immer noch vor seiner Box steht, hört sich nicht. Wie soll er auch?
Die Höhen breiten sich erst in einigem Abstand von der Box aus. Dort wo der Gitarrist steht um seinen Amp einzustellen,
hört er gar nix davon. --> Dagegen bekommt das Publikum in 2 bis 3 Metern Entfernung die volle Ladung ab.
Sowohl Sound als auch lautstärke sind meist unerträglich (der Gitarrist stellt ja sowohl Sound
als auch Lautstärke aus einer ganz anderen Position ein!). Es entsteht die berühmte Marshall-Schneise.
Die Leute weichen zurück oder werden taub.

--> Die Leute in den hinteren Reihen kriegen derweil von der Gitarre gar nix mit. Das liegt an der oben erwöhnten fehlenden Tiefenwirkung.
Die Höhen der Gitarrenamps setzten sich nicht durch. Sie werden durch das erste Hinderniss auf das sie treffen geschluckt. Und ja man ahnt es schon:
das erste "Hinderniss" sind die ersten Zuschauerreihen. Dahinter ist von der Gitarre nix mehr zu hören. Das Konzert ist dann meist etwa so gelaufen:
der Gitarrist hat sich die ganze Zeit über nicht gehört. Die ersten Reihen vor der Bühne sind praktisch taub oder schmerzunempfindlich (besoffen),
der Rest hat sich weiter anch hinten durchgeschlagen. Die hinteren Reihen fragen sich schon die ganze Zeit, warum der Gitarrist,
der da die ganze Zeit rumhüpft nicht endlich mal seinen Amp anmacht...

Fazit: Weder ein MG15 noch ein Triple Reci Fullstack ist in der Lage 100 Leute zu beschallen.
Das ist nämlich völlig unabhängig von der Lautstärke (!). Beschallen können nur sogenannte Beschallungssysteme (P.A.).
Wer daran spart ist selbst schuld.

Sorry, dass ich das Thema hier (wieder) breitreten musste, aber es ist kaum erträglich was man immer hier lesen muss.
Und noch schlimmer ist dann das angewendete Nichtwissen der Leute auf der Bühne!

Der andere Aspekt ist die Psychoakustik, was OneStone oben schon
geschrieben hatte. Was sagt uns das ? Deine Aussage ist so oder so
komplett falsch. Um mit einem 100 Watt Röhrenamp gleichzuziehen
benötigt es auch keinen 300 Watt Transistoramp, ebensowenig..
Ach was schreibe ich.. alles nötige ist oben zitiert, ich würde
mich ohnehin nur wiederholen.

 

[Jonesy]

Gut.
Der andere Aspekt ist die Psychoakustik, was OneStone oben schon
geschrieben hatte. Was sagt uns das ? Deine Aussage ist so oder so
komplett falsch. Um mit einem 100 Watt Röhrenamp gleichzuziehen
benötigt es auch keinen 300 Watt Transistoramp, ebensowenig..
Ach was schreibe ich.. alles nötige ist oben zitiert, ich würde
mich ohnehin nur wiederholen.

Klasse,
jetzt hast du mir ne Menge über die Lautstärke von Amps beigebracht, aber auf meine Frage bist du nicht eingegangen. Ich glaube es macht nicht besonders viel Sinn uns hier noch weiter über diese Thema zu streiten
da wir wohl aneinander vorbeireden, wobei ich mir hier keine patzige Art unterstellen lasse.
mfg Jonesy

 

[UncleReaper]

Klasse,
jetzt hast du mir ne Menge über die Lautstärke von Amps beigebracht, aber auf meine Frage bist du nicht eingegangen. Ich glaube es macht nicht besonders viel Sinn uns hier noch weiter über diese Thema zu streiten
da wir wohl aneinander vorbeireden, wobei ich mir hier keine patzige Art unterstellen lasse.
mfg Jonesy

:screwy:

Edit:
Also zuerst wartest du mit dieser Milchmädchenrechnung auf,
dass 1x Watt eines Röhrenamps im Verhältnis zu 3x Watt aus
einem Transistoramp stehen. DAS ist falsch.

Dann wirst du patzig und führst deine Aussage nun so aus,
dass sie sich generell auf die Lautstärke bezieht. Die von dir
so liebevoll als "Richtwert" benannte Rechnung, ist aber auch
in diesem Fall nichtmal ansatzweise zu gebrauchen.

Nun wo auch die Lautstärke bis ins kleinste Detail durchgekaut ist...
ausgeführt wird, dass Endstufenleistung im Bezug auf die Lautstärke
eher selten aussagekräftig ist, warum Röhrenamps im Vergleich zu
günstigen Transistoramps oftmals als lauter empfunden werden,
hat das alles nichts mit deiner Frage zu tun ?

Ich glaube hier herrscht kein Kommunikationsproblem,
sondern ein allgemeines Verständnisproblem auf deiner Seite.

 

[Jonesy]

Jou,
klar, da haste natürlich Recht, war en riesen Fehler von mir, ich nehm alles zurück. Nee im Ernst ich hab schon geschrieben dass es keinen Sinn macht sich hier weiter mit dir zu streiten, ganz einfach weils zu nix führt. Ende.
mfg Jonesy

 

[OneStone]

Nö...
als Richtwert: 1Röhrewatt = 3Transenwatt
aber natürlich hängt die Lautstärke von mehr als nur dem Faktor Endstufenleistung ab.

Im linearen Bereich ist es schlicht egal, ob Röhre oder Transistor. Da ist Watt gleich Watt. Alles andere sind Effekthaschereien, die mit "Verstärken" nicht mehr viel zu tun haben.

Jein.
Hat auch mit dem Art des Clipping zu tun.
Mit FETs ist Dynamik, Oberton- und Clippingverhalten einer Endpentode zu bezahlbaren Kosten nicht machbar, sonst würde ja niemand (ausser ein paar wenigen Maschinenstürmern und Nostalgikern) mehr 40-Kilo-Röhrenungetüme durch die Gegend schleppen.
Siehe auch http://www.piller.at/music/index.php?target=valve-faq/index.html

Einerseits habe ich oben "Obertonverhalten" geschrieben, was Clipping mit einschließt, also jegliche Nichtlinearität. Nichtlinearitäten bedingen Obertöne.
Desweiteren hat ein guter Transistoramp mit Sicherheit einen größeren Dynamikbereich als ein Röhrenamp.

Und anderseits weiß ich, warum ich die von dir genannte Seite nicht als Referenz betrachte sondern mich an die alten Lehrmeister halte, die auch Geräte bauen konnten, die Militäransprüchen usw. gerecht wurden, wovon Gitarrenamps meilenweit entfernt sind.

EIn brücken ist aber etwas anderes als die Kanäle einfach Paralell zu schalten. Man vervierfacht die Leistung einer Endstufe bei doppelter angehängert Impendanz.

Nein. Man verdoppelt die Leistung bei doppelter Impedanz und vervierfacht sie bei einfacher. Nebenbei heißt es Impedanz und nicht Impendanz.

Dazu nutzt man die doppelt so hohe Spannung, die zwisachen Kanal A und dem invertierten Kanal B anliegt.
Bsp.
eine Endstufe kann an 4 Ohm 100W liefern => 20V * 5A = 100W
an 8 Ohm kann sie dann theoretischerweise nur noch 20V * 2,5A = 50W liefern.
nun wird die Spannung verdoppelt => 40V, da die Endstufe aber nur 100W abgeben kann muss die Impendanz angepasst sein, also muss höher als 8 Ohm sein, da sonst zu viel Storm fließen würde (40V * 2,5A = 100W).
Der Verstärker sieht an jedem Kanal im Bridgemodus nur die halbe Impendanz.

Auch irgendwie nicht richtig...
100W an 4 Ohm ergeben 5A bei 20V, das ist korrekt (P=I²*R, P=U*I). Folglich kann eine Endstufe 5A liefern. Beide Endstufen liegen bei der Brückenschaltung in Reihe, d.h. wir haben gebrückt 5A bei doppelter Spannung, ergibt 40V und 5A, das sind 200W. Damit jetzt nicht zuviel Strom fließt brauchen wir 8 Ohm als Last (R=U/I).
Somit haben wir aus 2x 100W/4R einmal 200W/8R gemacht. Voila.

Ach ja, Watt sind im Physikalischen VA (das Produkt aus Volt und Ampere, und diesen beiden Einheiten ist es ziemlich sch***egal, ob und ein Transistor oder eine Röhre sie liefern). Die Leistungfähigkeit eines Trafos wird auch in VA bemaßt.

Watt sind zwar nicht gleich VA (Wirkleistung ist was anderes als Scheinleistung) aber dennoch stimme ich dir bezüglich der Herkunft der Leistung zu.

MfG OneStone

Nebenbei: Könnten wir mal zum Thema zurückkehren?

 

[UncleReaper]

Jou,
klar, da haste natürlich Recht, war en riesen Fehler von mir, ich nehm alles zurück.

Wunderbar.

Nee im Ernst ich hab schon geschrieben dass es keinen Sinn macht sich hier weiter mit dir zu streiten, ganz einfach weils zu nix führt. Ende.

Klar. Wenn man nur stumpfsinnigen Schwachsinn verzapft- und sonst
auch nichts mehr zum argumentieren hat, versucht man dem Kontrahenten
vorzuwerfen, es hätte keinen Sinn mit ihm zu "streiten". Wechsel die Windel-
und halte dich bei deinen nächsten Aussagen an Fakten. Ende. Kindergarten.

 

[Jonesy]

Oumann
also gut, nochmal von vorne. Es wurde behauptet dass das Lautstärkeverhältnis zwischen Transistoramp und Röhrenamp 1:10 ist. Darauf hab ich geschrieben dass das Verhältnis aber nur ca. 1:3 beträgt.(Was natürlich nur ein Richtwert ist).
Achja...anscheinend bin ich nicht der einzige der diese Meinung vertritt.:
https://www.musiker-board.de/vb/amps-boxen/55777-lautstaerkefaktoren-amps.html#post627269

Ich brauch mir nicht vorwerfen zu lassen ich hätte keine Argumente, und so Äußerungen wie "Windeln wechseln" kannst du dir wirklich sparen. Ich hab einfach kein Bock mich hier als Vollidiot abstempeln zu lassen, nur weil ich einen offensichtlich richtigen Post zitiere.
mfg Jones

 

[UncleReaper]

Oumann
also gut, nochmal von vorne. Es wurde behauptet dass das Lautstärkeverhältnis zwischen Transistoramp und Röhrenamp 1:10 ist. Darauf hab ich geschrieben dass das Verhältnis aber nur ca. 1:3 beträgt.(Was natürlich nur ein Richtwert ist).

Und im übrigen immernoch falsch ist. Egal wie du es drehst und wendest.
Zuerst war es die Aussage 1 Vol Transistor = 10 Vol Röhre; FALSCH...
Du schriebst daraufhin 1 Watt Transistor = 3 Watt Röhre; FALSCH.....
Und auch wenn es nur 1 Vol Transistor = 3 Vol Röhre sein sollte..FALSCH.

Achja...anscheinend bin ich nicht der einzige der diese Meinung vertritt.:
https://www.musiker-board.de/vb/amps-boxen/55777-lautstaerkefaktoren-amps.html#post627269

Man schaue sich den weiteren Verlauf des Threads an.
Das Verhältnis 1:3 ist Käse und komplett Verstärker- und nicht Bauweisenabhängig.
Es gibt Transistoramps, die auf niedrigen Lautstärken schon einen hohen Pegel fahren,
den aber parallel zum Lautstärkeanstieg auch wirklich linear hochfahren. Es gibt
noch x-andere Kombinationen. Alles nicht an der Bauweise festzumachen.

Ich brauch mir nicht vorwerfen zu lassen ich hätte keine Argumente, und so Äußerungen wie "Windeln wechseln" kannst du dir wirklich sparen. Ich hab einfach kein Bock mich hier als Vollidiot abstempeln zu lassen, nur weil ich einen offensichtlich richtigen Post zitiere.

Offensichtlich richtig ? Nicht wirklich.

1 Watt ist- und bleibt 1 Watt. Die Lautstärke ist absolut unabhängig davon.
Den Post von RfC den ich oben auch schon rezitiert habe, der sagt im Grunde
alles.. den hast du aber gekonnt ignoriert und dich mit dem daraus folgenden
Posting dementsprechend schon unlängst als etwas abgestempelt, als das du
dich nicht abstempeln lassen möchtest.. Einfach nochmal alles in ruhe lesen
und verstehen oder eben nicht.. fertig.

 

[Jonesy]

Tja, dann wunderts mich dass hier im Board Threads mit falschen Aussagen gepinnt werden...

 

[OneStone]

@Jonesy: Jetzt schön langsam reichts mit deinen Stänkereien!
Wenn du für deine Aussagen irgendwelche Praxistests mit Messgeräten vorweisen kannst, in denen eben genau DAS getestet wurde und das mit Hörtests bei gleicher Gelegenheit verbinden kannst, dann lasse ich z.B. gerne mit mir reden. Was du hier aber mit absoluter Vehemenz vertrittst, lässt auf absolut nicht vorhandenes Fachwissen in den zu deinen Aussagen nötigen Bereichen schließen, von daher rate ich dir, dich erstmal mit Verstärkerentwicklung zu beschäftigen und dann zu posten.

Tatsache ist: Watt => Lautstärke ist abhängig von der Bauweise eines DEFINIERTEN Verstärkers und einer DEFINIERTEN Box, und das nicht einzeln sondern im Zusammenspiel. Eine Aussage von "Röhre ist 3x lauter als Transistor" ist schlicht Humbug, und zwar absoluter Humbug.
Eher muss man fragen:
Welche Röhren?
Welcher Arbeitspunkte?
Welche Stufenverstärkungen?
Wieviel Gegenkopplung an welcher Stelle?
Welcher Frequenzverlauf der einzelnen Stufen, welcher im Zusammenhang?
Klirrspektrum der Vorstufen abhängig von der Position in der Signalkette?
Klirrspektrum der Endstufe abhängig von der Last?
Dazu: Komplexe Einflüsse der Last auf den Verstärker?
Dämpfungsfaktor?
Phasendrehungen?

Denke mal über diese paar Grundbegriffe nach, vielleicht kommst du dann darauf, dass eine generelle Aussage über Röhrenamps nicht möglich ist und vor allem nicht in deiner Macht steht. Ich kenne dich nicht, aber deine Aussagen lassen darauf schließen, dass du dich mit diesen Begrifflichkeiten nicht auskennst oder nie auseinandergesetzt hast.

Und jetzt beendet euren Kleinkrieg und lebt weiter in euren subjektiv oder objektiv richtigen Welten, die Objektivität sollte man jedoch beweisen können, bei der Subjektivität ist mir - und auch den meisten anderen, denke ich - egal. Nur bitte....keinen Murks verbreiten.

MfG OneStone