Welche Soundkarte für Softwareamps?

von thomas.h, 02.08.08.

  1. thomas.h

    thomas.h Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.08   #1
    Hallo,
    ich hab die Frage schon bei den Recordlern gestellt, aber keine Antwort erhalten. Jetzt hoffe ich, dass sie hier bei den Gitarristen besser aufgehoben ist, da es ja eigentlich nur um einen Ampersatz geht:

    Ich möchte auf VST Amps umsteigen, brauche dazu aber eine Soundkarte, die möglichst latenzarm arbeitet. Dass ich immer eine Latenz haben werde, ist mir klar, aber ich möchte schon in die Richtung von Pod, Tonelab,... kommen.
    Demos von dem VST Zeugs habe ich am RecordingPC meines Bruders gespielt, der eine ESI 1010 besitzt (eine 19" Karte mit PCI-Karte). Funktioniert eigentlich ganz gut, bei langsamen Stellen merkt man die Latenz nicht wirklich. Das Problem ergibt sich erst bei schnellen Licks (die ich "leider" gerne spiele): Bei 16tel schon ab 150 oder was merkt man, dass der Ton verzögert kommt und es wird schwierig, da wirklich exakt zu spielen. Von der Spielfreude ganz zu schweigen.
    Angegeben wird mir die Latenz in 5,81ms ein, 5,81ms aus. Ob das stimmt, weiß ich nicht, angeblich entspricht 5ms ja der Strecke von ein paar Metern, die ich von der Box entfernt stehe...
    Weiters habe ich gelesen, dass eventuell auch Windows schuld daran ist, dass die angegebenen Latenzwerte nicht eingehalten werden? Hilft da Linux vielleicht?
    Ja, jedenfalls bin ich jetzt auf der Suche nach einer schnellen Soundkarte. Mikroeingang mit Phantomspeisung wäre nicht schlecht, aber Latenz steht im Vordergrund. Wie siehts mit dem Guitarrig Footcontrolern aus? Das Stealth Plug soll anscheinend Latenz, "die man beim Shredden merkt" haben. Das Line6 Ding (ich möchte nicht deren Software verwenden) anscheinend auch, wenn man externe Software verwendet...
    Jop, ich bin schon ziemlich ratlos und bin um jegliche Hinweise sehr froh!

    Grüße, Thomas
     
  2. -do_john_86-

    -do_john_86- HCA Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.08.08   #2
    Hi,

    Punkt 1: Linux hilft Dir nicht, da es keine geeignete Software für die Gitarre gibt. Technisch gesehen erlaubt Linux eine äußerst latenzarme Signalverarbeitung. Dazu musst Du einen Realtime-Kernel kompilieren/aktivieren und den Jack-Audioserver nutzen. Das Ergebnis entpricht in etwa der Leistung von ASIO. Das Problem taucht erst bei der Software auf. Du müsstest Windows-Software nutzen und diese mit Hilfe einer virtuellen Maschine aufsetzen, oder alternativ unter Wine in Betrieb nehmen. Und da haben wir das Problem: Die Latenz, die Du durch den RT-Kernel + Jack-Audioserver verringert hast, wird durch die Emulation/Virtualisierung wieder rückgängig gemacht und Du sitzt wieder ganz am Anfang.

    Technisch gesehen, sieht die Eignung der Betriebssysteme so aus:

    1. Linux (wie MAC-OSX ein unixartiges System, leider muss man selber Hand anlegen um alles rauszuholen)
    2. Mac
    2. Windows

    Da Linux in diesem Bereich keinen Fuß gefasst hat (ein Audio-Engineer kann sich nicht erst jahrelang mit dem Aufbau eines Betriebssystem befassen, bevor er seine Arbeit aufnehmen kann!), sieht in der Praxis die Reihenfolge der Eignung so aus:

    1. Mac
    2. Windows
    3. Linux

    Selbst wenn Du VSTs nutzen möchtest (SimulAnalog z.B.) und keine Standalone-Programme wie GuitarRig, hinkt unter Linux alles ein wenig hinterher. Es gibt zwar gute VST-Hosts, Du bringst am Ende jedoch ziemlich große Opfer für ein lediglich durchschnittliches Ergebnis. Dazu kommt noch, dass die meisten Hersteller von Audio-Interfaces und Soundkarten ausschließlich Treiber für WindowsXP/Vista und Mac entwickeln.

    Punkt 2: Du nimmst die Sache mit der Latenz ein bisschen zu ernst. Neben einem guten Audio-Interface brauchst Du in erster Linie ein aufgeräumtes System. Das beinhaltet folgendes:

    1. Alle rechenintensiven Anwendungen schließen (Winamp, Browser mit Flash-Websites, ...)
    2. Wöchentliches Defragmentieren der Festplatte
    3. Regelmäßiges Löschen temporärer Dateien und ähnlichem
    4. Immer den aktuellsten Treiber für das Sound-Interface installieren (Website des Herstellers regelmäßig prüfen)
    5. Identische RAM-Bausteine und kein Mix

    Wenn man von schwarzen Schafen absieht, kannst Du jedes Audio-Interface eines jeden namenhaften Herstellers nehmen. Vorzugsweise extern für USB oder Firewire, da das Audiosignal dort außerhalb der Magnetfelder des Rechners digitalisiert wird und so Störungen vermieden werden. Ab 100 EUR bekommt man für die Gitarre durchaus etwas Brauchbares. Ernsthafte Latenzprobleme bekommt man erst bei Mehrspur-Recording, d.h. dem gleichzeitigen Aufnehmen mehrere Audio-Quellen und dort sollte man eher nicht sparsam sein und muss etwas tiefer in die Tasche greifen. 1-2 Eingänge (für Gitarre und Mic) sind noch unproblematisch.

    Ach übrigens: Treiber und Interfaces müssen meistens programmiert und auf eine Anwendung abgestimmt werden. Regelt man den ASIO-Treiber zu weit runter in der Latenz, besteht die Gefahr, dass sie steigt. Du musst also etwas mit den Einstellungen spielen, bis Du mit dem Ergebnis zufrieden bist.


    Zusammengefasst:
    Mit einem sauber zusammengestellten Office-PC (~ 400-500 EUR), einem guten Audio-Interface (~ 100 EUR) + einer sauberen Konfiguration (~ 1 Stunde Arbeit) kommst Du ohne Probleme an die Latenz vom POD ran - zumindest das, was das menschliche Ohr wahrnehmen kann.

    Erst wenn Du etwas für den Live-Betrieb OnStage suchst, wird es kniffelig und Du solltest Dich mit dem Gedanken anfreunden, einen Mac kaufen zu müssen.

    Grüße,

    Jens
     
  3. _xxx_

    _xxx_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.08   #3
  4. thomas.h

    thomas.h Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.08   #4
    Hallo,
    vielen Dank! Dein Beitrag war eine riesen Hilfe!
    Dann liegt wohl viel Potential im Konfigurieren. Ich kenne ehrlichgesagt nur diese Schieber, wo ma die Samples runterregeln kann. Meinst du das? Was muss ich da jetz ganz genau machen? (mit meiner "Technik" komm ich niemals auf eine Stunde - und da dürfte wohl das Problem liegen).
    Ich muss jetzt noch fragen, was der Grund ist, für den Live-Einsatz auf Mac ausweichen zu müssen!

    Grüße, Thomas

    EDIT:
    @ xxx: Vielen Dank für deine Empfehlung! Welche Software verwendest du? Latenzmäßig kannst du überhaupt nichts feststellen?
    Danke und Grüße, Thomas
     
  5. -do_john_86-

    -do_john_86- HCA Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.08.08   #5
    Naja, ich habe gerade ASIO-technisch auf meinem PC nichts drauf. Bei dem letzten ASIO4ALL-Treiber den ich installiert hatte, gab es aber mehr als nur einen Regler. Hardware-Puffer, Latenzausgleich, etc. dazu eben noch die Optionen des VST-Hosts. Einen konkreten Rat kann ich Dir da nicht geben, da es bei jedem System unterschiedlich ist. Man muss eben solange probieren, bis alles passt. Das komerzielle ASIO von Steinberg stellt alles automatisch ein bzw. es gibt einen Assistenten der Dir hilft.

    Jeder Fehler und Absturz hat für den Rechner selber einen logischen Grund (Computer arbeiten mit Nullen und Einsen, dort gibt es für jeden Fehler eine plausible Ursache). Nur ist es so, dass aufgrund des hohen Datenaufkommens nicht jeder Fehler vom Menschen nachvollzogen werden kann. Leider kann ein Mensch oder eine Firma aber nur Updates bereitstellen, wenn klar ist, wodurch ein Fehler entstanden ist...
    Damit man das Risiko eines Fehlers dennoch vermindern kann, braucht man Komponenten, die schon vom Hersteller aufeinander abgestimmt worden sind und am besten noch im Labor geprüft wurden. Dazu zählt die Hardware, aber auch die Software.

    Zusätzlich ist es wichtig, dass der RAM Fehlerkorrekturverfahren beherrscht. Leider kann man in die wenigsten PCs ECC-Ram oder FB-Dimms einsetzen - das geht nur bei teuren Server-Boards, die für den Audiobereich leider überhaupt nicht geeignet sind (fehlende USB-/Firewireanschlüsse, etc.). Bei MACs hingegen geht der Einbau solchen Speichers ohne Probleme. ECC-Speicher lässt die Software beispielsweise nicht abstürzen, sondern kann sie im laufenden Betrieb anhalten, den Daten-Fehler korrigieren und anschließend weiterlaufen lassen - ohne spürbare Beeinträchtigung der Funktion. FB-Dimm kann noch ein bisschen mehr als ECC.

    Obwohl bei Dir zu Hause alles ging, kann es durchaus sein, dass Live auf einmal nichtsmehr geht - obwohl Du fest davon überzeugt bist, nichts geändert zu haben. Diese Probleme reduzierst Du mit einem MAC auf ein Minimum.
     
  6. sunracer

    sunracer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.08   #6
    Hi,
    direktes Monitoring bringt aber leider nicht wirklich etwas, wenn mann Ampsimulationen in Echtzeit spielen möchte.

    Das Problem ist ja, daß man es bei Echtzeitsimulationen von Amps mit 2 Latenzen zu tun hat.Einmal die Eingangslatenz und zum anderen die Ausgangslatenz.
    Daher nehme ich auch mal an, daß das beschriebene System von thomas.h eine Gesamtlatenz von mindestens 11,6ms hat.
    Fürs live Gitarre spielen zu viel.
    Um einen VST Synth live zu spielen ist es kein Problem, da hier nur die Ausgangslatenz von 5,8ms zum tragen kommt.

    Man muss die Gesamtlatenz auf um die 5ms drücken.Dann sollte es keine Probleme geben.
     
  7. thomas.h

    thomas.h Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.08   #7
    Danke für die Antwort,
    das heißt, meine knapp 12ms könnten stimmen. Gut, dann hab ich schon einen Anhaltspunkt, was ich erreichen möchte.
    @xxx: darf ich gleich zu dir weitergeben: ist 5ms (ein plus aus) mit der Lexicon möglich? Die liest sich nämlich ziemlich gut von den Features, muss man sagen...

    Grüße, Thomas
     
  8. _xxx_

    _xxx_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.08   #8
    Ich verwende die mitgelieferte Version von Cubase, das reicht für meine Belange. Aber es geht mit beliebiger, ASIO-Treiber ist vorhanden. Für Drums nehme ich Fruity Loops, da gibt es auch besseres aber nicht in dem Preisbereich.

    5ms - weiß nicht wo ich nachschauen soll, jedenfalls gibt es auch mit 4 Kanälen gleichzeitig keinerlei hörbare Latenz. Am direkt-Monitoring Ausgang sowieso. Auch mit mehreren Effekten.

    Nur dass es nicht falsch verstanden wird, alle Spuren kann man beim direkt-Monitoring mithören, nicht nur das live gespielte. Aber wieso sollte man Amp-Simus in echtzeit spielen wollen? Den Sound kannst eh hinterher ummodeln, auch im Studio wird es selten anders gemacht.
     
  9. sunracer

    sunracer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.08   #9
    Ich könnte z.B schlecht ein Highgain Riff spielen während ich nur eine cleane Gitarre höre.
    Sicherlich sollte man die AMP-Simulation nicht direkt mit aufnehmen, aber hören möchte ich sie doch schon während der Aufnahme.
     
  10. thomas.h

    thomas.h Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.08   #10
    Weil ich jetzt etwas brauche, um leise zu üben und die Demoversion vom Revalver hat mich wirklich umgehaut. Da kommt kein Hardwarekästchen ran. Nur gabs bei mir das Problem mit der Latenz...


    Grüße und Danke,
    Thomas
     
  11. _xxx_

    _xxx_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.08   #11
    Ok, verstehe. Ich habe solche Probleme nicht, da ich schon immer nur mit meinem Multi-FX in den PC fahre, schon mit dem Sound den ich brauche/will und danach PC-seitig höchstens noch am EQ was drehe.

    Ich vermute das sollte klappen, weil ich mit dem Bass mit Reverb/Compressor/Chorus-Plugins fahre und da ist auch keine Latenz hörbar. Ich weiß nicht wie es sich mit extrenen Plugins verhält, könnte sein dass es da schlechter wird.
     
  12. thomas.h

    thomas.h Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.08   #12
    Hallo,
    da hast dus gut...
    Könntest du im Cubase die Latenz vielleicht schnell überprüfen? Müsste so unter Geräte oder so im Geräte-Konfigurieren Feld drinnen stehen.

    Grüße, Thomas
     
  13. georg80

    georg80 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.08   #13
    also ich hab mir mal das guitar rig 3 demo heruntergeladen und bin mit der gitarre direkt in die standart soundkarte des rechners gegangen. hatte am anfang auch eine ziemlich hohe latenz. hab nacher den asio4all treiber heruntergeladen und das problem war nicht mehr mein problem :great:.

    ich hatte dann (keine hörbare) keine latenz mehr.
     
  14. _xxx_

    _xxx_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.08   #14
    Nichts zu finden, da kann man Puffergröße etc. einstellen, aber ich sehe nichts mit Latenz.
     
  15. sunracer

    sunracer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.08   #15
    Hi xxx,

    welche Cubase Version hast du denn?

    Die latenz bekommst man normalerweise in Cubase unter

    Geräte/Geräte konfigurieren/VST Audiobay angezeigt.

    Bei älteren Versionen kann der Pfad auch abweichen.
     
  16. _xxx_

    _xxx_ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.08   #16
    Die mitgelieferte, die ist etwas abgespeckt. Den Menüpunkt gibt es bei mir gar nicht. Ich habe auch die Vollversion die älter ist, aber damit habe ich es noch nicht probiert.
     
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