Welchen Preamp für RME Babyface und Neumann TLM 103

von Zebmaster, 30.09.18.

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  1. Hotspot

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    Erstellt: 01.10.18   #21
    Naja, der Begriff "Air" ist in diesem Zusammenhang nun nichts wirklich neues. Ich würde da nicht zwingend Marketing-Schönmalerei hinein interpretieren.
    Außerdem dürfte es dem allgemeinen Verständnis zuträglicher sein, von "Air" statt von "Shelf" zu sprechen.
    Diese Geräte richten sich immer weniger an den reinen Techniker, sondern an den Musiker/Anwender. Der dann in seinem Kämmerlein sitzt und angesichts all der fachchinesischen Beschriftungen verzweifelt. An einem Knopf namens "Air" traut man sich doch viel eher zu zu drehen als an einem mysteriösen Shelf.
    Also, etwas mehr Empathie bitte.

    Wo ich eher die Grundfragen bekomme, sind die immer höher werdenden Frequenzangaben, ganz im Sinne von höher/schneller/weiter.
    Es reicht eben nicht mehr, bis zu unglaublichen 24kHz zu skalieren. Jetzt sind wir schon bei 30.

    Schon bei meinem Bus-Kompressor fand ich die oberen Register etwas überzogen:
    [​IMG]

    Nichtsdestotrotz sind die Unterschiede hörbar.
    Gut, aber wenn es technisch gesehen tatsächlich die jeweiligen Einsatzfrequenzen sind...:nix:

    Ich wäre eh dafür, komplett auf alle Frequenzangaben zu verzichten und einfach nur durchzunumerieren, falls es gerastert ist. Da lernen die Leute wenigstens endlich wieder hinzuhören.
    Hat schon Sinn, dass Konsolen meist auf solchen Firlefanz verzichten, vom Platz mal abgesehen.
     
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  2. Basselch

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    Erstellt: 01.10.18   #22
    Hallo,

    ...stimmt, der stammt, soweit ich es erinnere, von der Firma Mackie aus der Zeit der ersten Mackie-8-Bus-Konsolen (...dem, na ja, "Vorbild" für die Behringer MX8000...), und der Begriff wird heute mit Begeisterung noch überall verwendet. Bin gerade erst wieder bei Presets im HOFA-EQ drauf gestoßen ;)

    @LoboMix : Im mobilen Bereich bin ich mit RME auch prima hinreichend aufgestellt... der Tegeler ist für zuhause, für die Sachen, die mit Klassik nichts zu tun haben.

    Für unseren TE wäre möglicherweise tatsächlich eher der genannte ASP800 statt des "kleinen" Golden Age oder Fredenstein zielführender, wenn es denn der Weg über die Hardware sein soll.

    Viele Grüße
    Klaus
     
  3. LoboMix

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    Erstellt: 01.10.18   #23
    Bitte nicht missverstehen, ich gönne sowohl den Firmen ihren Umsatz, es hängen ja auch Arbeitsplätze dran, und es ist immer besser ´abgedrehte´ (bzw. überhaupt) Preamps zu bauen als Kanonen! Den Anwendern gönne ich auch ihre Zufriedenheit mit ihrer Technik, so sie ihre Bedürfnisse wie auch immer erfüllt.

    Da der Filter, wie im Bode-Plot zu sehen, schon relativ weit unten bei 2 kHz einsetzt und dann kontinuierlich ansteigt um (wiederum dem Plot nach zu urteilen) bei 20 kHz den Boost von 3/6 dB zu erreichen, muss seine Wirkung hörbar sein. Bei 30 kHz ist der Boost allerdings noch etwas größer, insofern ist die Angabe im Datenblatt wie es bei Thomann auf der Artikelseite angegeben ist, nicht ganz korrekt.

    Aber hier wird deutlich, was ich mit "Marketing" in diesem Zusammenhang meine:
    Da wie im Plot zu erkennen der Filter eine Glockenkurven-Charakteristik hat, muss seine Mittenfrequenz mit dem maximalen Boost über 20 kHz liegen, wenn er bis 20 kHz nur sanft ansteigend anheben soll. Würde man seine Mittenfrequenz bei 20 Khz ansetzen, würde die Filterkurve bei gleicher Charakteristik erstens noch tiefer einsetzen und zweitens vor 20 kHz steiler ansteigen.
    Da ich unterstelle, dass dieser "Air-EQ" in seiner akustischen Wirkung einem klassischen Kuhschwanz/Shelving-Filter gleich kommt, stößt mir die Angabe der ominösen 30 kHz etwas sauer auf.
    Bei einem Shelving-Filter kann man zwar den maximalen Boost bei seiner oberen Flanke angeben, bei Shelving-Höhen-Reglern für Audiozwecke also üblicherweise 20 kHz, aber mehr auch nicht. Angaben für noch höhere Frequenzen machen bei diesen Filtern keinen Sinn.
    Selbst auf die Angabe "20 kHz" kann man verzichten, da das ohnehin jedem klar ist, der weiß, was ein Kuhschwanz-/Shelving-Filter ist (so geschieht es ja auch, eine Beschriftung wie z.B. "High Boost" nebst einer Angabe der dB-Schritte an der Stellknopf-Skala, so vorhanden, reicht da völlig aus).

    Anders natürlich bei dem Glocken-Filtertyp, bei dem man logischerweise (und durchaus korrekterweise) dessen Mittenfrequenz angibt, hier also jene 30 kHz. Hört sich aber gleich viel imposanter an, gerade für den technisch nicht versierten Musiker. Ein technisch Versierter wüsste das einzuordnen und würde das als nichts besonderes betrachten.

    Daher rührt mein Eindruck, dass man diese Art Filter für die Anhebung der Höhen mehr oder weniger nur einsetzt, um mit exorbitanten Frequenzangaben protzen zu können. Man könnte auch den tatsächlichen Boost-Pegel bei 20 kHz angeben als der üblich angesetzten maximalen oberen Hörgrenze und den "Buckel" bei der deutlich höheren Mittenfrequenz einfach ignorieren, da Gehör-akustisch irrelevant. Oder halt doch gleich den üblichen Shelving-Filter einsetzen.
    Aber genau das wird eben nicht gemacht, für mich also Marketing.
     
  4. LoboMix

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    Erstellt: 02.10.18   #24
    Damit hier Mitlesende, die eventuell nicht so recht wissen, was ein Kuhschwanz-/Shelving-Filter genau ist, sich ein Eindruck davon machen können, setze ich hier etwas Bildmaterial dazu ein, das ich im Netz gefunden habe.

    Hier eine typische Frequenzkurve eines solchen Filters (gefunden bei audient):
    High-Shelf Filterkurve_audient.png


    Hier das Bedienfeld des zugehörigen EQ-Slots (ebenfalls audient):
    Audient_EQ.jpg


    Man erkennt hier sehr schön in der oberen Sektion die grafische Darstellung der "Kuhschwanz"-Charakteristik für die High- und Low-Shelving-Filter.
     

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  5. Hotspot

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    Erstellt: 02.10.18   #25
    Hilfreich :great:, damit wenigstens auch die Nicht-Nerds wissen, worüber wir hier reden. Auch wenn es OT ist... @Zebmaster meldet sich, wenn es ihm zu bunt wird ;-)

    Die Schreibweise "Shelving" ist übrigens die korrekte, in der Realität begegnet einem häufig "Shelf EQ" - damit ist dasselbe gemeint.

    Wenn ich das so überlege, wäre es fast noch besser, einen kleinen EQ/Filter - Leitfaden zu schreiben und mal auf die Anwendung und entsprechende Praxisbeispiele einzugehen. Das wäre aber dann wirklich besser als Sticky oder so im know-how-Bereich aufgehoben.
    Was man alles machen könnte, wenn man die Zeit hätte...:gruebel:
     
  6. LoboMix

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    Erstellt: 02.10.18   #26
    Ich möchte den Thread nicht noch weiter mit OT ´vollballern´, erlaube mir aber noch eine kleine Ergänzung um die große Ähnlichkeit beider Filter-Vorgehensweisen für den Audio-Bereich zu verdeutlichen.
    Tatsächlich haben der Kuhschwanz-(Shelving) und der Glocken(Bell)-Filter technisch betrachtet eine andere Filtercharakteristik, da die Glockenkurve wie der Name schon sagt nach ihrem Maximum wieder abfällt, der Kuhschwanz aber nicht (womit der Shelving-Filter im übrigen auch den Bereich über 20 kHz deutlich boostet, mehr noch als der Glocken-Filter, wie man anhand der Frequenzverläufe gut sehen kann).
    Tatsächlich wirken der Sheving-Filter und der Bell-Filter mit seiner hohen Mittenfrequenz von 30 kHz praktisch gleich in akustischer Hinsicht, denn man kann den Bereich über 20 kHz ja komplett außer acht lassen, da darüber sowieso das menschliche Ohr nichts mehr hört. (Säuglinge hören noch etwas höher, aber spätestens als Jugendlicher ist (bei gesundem Gehör!) bei 20 kHz Schluss, danach sinkt die Hörgrenze alterungsbedingt auch bei bester Pflege des Gehörs immer weiter ab. Bei alten Menschen ist meistens bei 10 kHz Schluss; sinkt es weiter ab, beginnt irgendwann die Schwerhörigkeit.)

    Um also den akustisch maßgeblichen Filterverlauf im Vergleich besser darstellen zu können, habe ich die Bode-Plot-Grafiken entsprechend beschnitten, so dass sie erstens besser vergleichbar sind und zweitens bei 20 kHz der Plot jeweils endet.
    Wenn man bei dem audient-Plot die blaue Linie verfolgt, wo der Filter ebenfalls bei ca. 2 kHz einsetzt wie beim GoldenAge, fällt sofort auf, dass die Kurven praktisch identisch verlaufen in ihrer Charakteristik, die akustische Wirkung sollte damit also absolut gleich sein. (Die leichte Absenkung direkt unterhalb der Einsatzfrequenz 2 kHz ignoriere ich, denn die ist für den Shelving-Filter nicht typsich, es scheint sich um eine Eigenart dieses audient-EQ´s zu handeln. Üblicherweise beginnt der "Kinick" bei der Einsatzfrequenz ohne so eine Senke.)

    Im Prinzip ist es natürlich egal, mit welchem Filter-Prinzip der gewünschte Effekt des High-Boosts erreicht wird, offensichtlich führen beide Wege zum Ziel. Aber es scheint dann doch zu verlockend zu sein für manche Hersteller, eben genau die Filtercharakteristik einzusetzen, die es einfach erlaubt, "magisch" hohe Frequenzen auf das Frontblech und in die Spezifikationen zu schreiben.

    Hier die beschnittenen Grafiken:



    Bell_EQ 30 kHz.JPG

    Shelving_EQ.JPG
     
  7. Signalschwarz

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    Erstellt: 02.10.18   #27
    one shelf, two shelves

    to shelve

    ;)
     
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  8. really no one

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    Erstellt: 04.10.18   #28
    Ich habe ja lange mit einem TLM 102 und auch dem TLM 103 gearbeitet. Dabei ist mir aufgefallen, dass das TLM 103 schon eine kleine Diva ist. Dies bezieht sich zwar vordergründig auf das Ausgangssignal,...stimmt aber auch für die Verwendung verschiedener Preamps. Gemeinsam mit einem LA-610 wusste es beispielsweise überhaupt nicht zu überzeugen. Schließlich habe ich es meist an einem Focusrite ISA Preamp gehängt,...was aber auch nicht unbedingt zu aufregenden Ergebnissen geführt hat. An einem 1073 Preamp hatte ich es nie, könnte ich mir aber vorstellen.

    Mit günstigeren Preamps habe ich das TLM 103 nicht getestet,...so lange mir meine Erinnerung keinen Streich spielt. Meine Meinung hierzu ist aber auch bekannt, es sollte schon ein ISA oder seit neustem ein WA73 sein. Den fand ich beim antesten nämlich ziemlich gut,...was mich auch überrascht hat.

    Was will ich mit meinem Beitrag sagen? Man sollte beim TLM 103 auf jeden Fall einen Vergleichstest mit verschiedenen Preamps vorziehen bevor man sich entscheidet. Sonst könnte man da wirklich auf die **** fallen.
     
  9. Zebmaster

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    Erstellt: 04.10.18   #29
    Nein bitte. Tobt euch aus :D.
     
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