Wie "denken" beim Spielen

[oberheim]

wenn überhaupt denke ich in Akkorden, zumindest dann, wenn ich mir das Stück auch so drauf geschafft habe.
Bei Stücken, die ich bis heute nicht komplett drauf habe (Beethovensonaten z.B.... was mich auch ziemlich "ärgert") erinner ich mich an die Stellen, bei denen ich seit Jahren / sorry Jahrzehnten hängenbleibe..

Bei den Lieblingsteilen, also wo die Gier, das spielen zu können größer war als der Nullbock auf Üben:
Allegro Barbaro (von Bela Bartok ) >> entdeckt über Emerson "The Barbarian" (erste LP von ELP... )
Ragtime-Finale von The Sheriff (ELP., Trilogy) oder
Chick Corea (Spain, Love Castle, Lenore, La Fiesta)...... etc...
habe ich bis zum Erbrechen trainiert bis das saß und daher
ist das auch nach vielen Jahren noch "in den Fingern", heißt beim Spielen "denke" ich
- daran mir zuzhören und vor allem sauber und nicht zu schnell zu spielen
- analysiere partiell Akkordverbindungen
- mit welchem Sound (Piano / Rhordes) etc.. das Teil am besten kommt
wenn ich dann gel. auf die Finger gugge, komme ich auch schon mal raus...

also McCoys wirklich guter Tip " Ganz willkürlich in einem beliebigen Takt eines Stückes anfangen...." würde mich da töten...


schönes Thema... nicht auszuschließen daß ich mich nochmal zu Worte melde...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wie "denkt" Ihr beim Klavier-Spielen und wie wäre es richtig? Bzw. was sind die Vor- und Nachteile?
Mit "denken" meine ich, Ihr habt die Noten vor Euch, lest und übertragt sie auf die Finger.
Denkt Ihr in Noten? (Oh! Ein C5. Das ist dort!)
Denkt Ihr in Fingersätzen? (Daumen Rechts ist C5, also ist D5 Zeigefinger Rechts)
Lernt Ihr die Sachen auswendig und spielt sie anschließend "gelernt" ab?
Denkt Ihr gar nicht sondern spielt nach Gehör?

Ich frage, weil ich von der Gitarre komme und es gewöhnt bin in Fingersätzen und auswendig gelernten Bewegungen zu denken.
Jedoch merke ich, dass das fürs Klavier spielen nicht das richtige zu sein scheint und ich damit schnell an Grenzen komme (beim lesen und umsetzen von Noten).
Deswegen die Frage, wie Ihr das handhabt?

Grüße

um zu deiner Ausgangsfrage zu kommen: wenn ich ein Stück solange geübt habe bis es sitzt, dann kann ich es in der Regel auswendig.
Gel. ein Leedsheet + Akkorde genügen als Orientierung.
Aber Klassiksachen oder Jazznummern (die über RealBookNotation hinausgehen) schaffe ich mir über spielen, spielen, spielen und hören drauf.
Das was ich mag ... läuft so.
Das was ich nicht mag... spiel ich auch nicht (muss auch nicht meine Kohle mit Musik verdienen)
Ich komme ganz klar vom Hören und nicht vom Notenlesen.
Ich hatte da im zarten Alter von 12 mal einen Kirchenorganisten neben mir am heimischen Klavier sitzen: beeindruckend, was er an Bach etc. drauf hatte, aber einen schlichten Blues in C konnte er nicht.
Da ging gar nichts.

 

[bebob99]

Du spielst doch auch Saxofon, oder? Ist das da für dich auch so?

Ja leider, obwohl ich das schon etliche Jahre recht intensiv im Orchester spiele. Dort habe ich aber den Vorteil, dass ich auch mal rausfliegen oder daneben greifen darf ohne dass es krass störend ist. Soli versuche ich zu vermeiden, aber die sind meist nicht länger als eine halbe Seite, da komm ich drüber. Aber mal eben ein Stück aus dem letzten Frühjahskonzert, das ich immerhin 3 Monate intensiv geübt habe - keine Chance.

Ich bin auch da ein "Notenkleber", aber mehr zur Orientierung und um in der Phrase auch mit dem richtigen Ton einzusteigen. Wie gesagt, ich kann das ohnehin nicht so schnell lesen wie ich es spielen muss, insofern ist es schon irgendwie auswendig. Aber ohne Stützräder geht's nicht.

Bei den gängigen Märschen und einem Teil der "Frühschoppenmappe" geht's mittlerweile stressfrei. Dauerndes Üben hilft schon. Langsam eben.

Das "ich brauch nicht nachzusenken wie ein Ton zu greifen ist" hat sich bei mir auch nach 8 Jahren noch nicht eingestellt.

 

[oberheim]

fällt mir grad noch ein:
ein gewisser Joe Zawinul hat -wohl auch um sein Gehirn und die Unabhängigkeit seiner beiden Hände zu trainieren- gerne auf dem zweiten Keyboard mit inverser Tastaturbelegung gespielt: also du spielst rechts rauf, raus kommt aber der Lauf nach unten.... sorry, für die unterird. Formulierung, aber ihr wisst was ich meine.
also z.B. Birdland mit der linken Hand (gerne auf dem Oberheim) das Hauptthema und dazu mit der rechten auf dem Solosynth "invers" improvisiert... unfassbar.
Zu sehen und zu hören auf dem Livemitschnitt Weather Report Okt. 1978 in Offenbach, Ende von Birdland.
wer weiß welche störenden Gedanken er mit dieser Aktrobatik vertreiben wollte...

 

[Nachtfluegel]

Denken? Was ist das? Kann man das essen?

Also mhmm ich sage mal aktiv denken (a la Was könnte ich heute abend kochen?), tue ich beim Spielen eines Instruments nicht. Sobald ich das tue, ist die Konzentration weg und ich flieg raus...


Ich kam halt von jahrelangem Gesang (hab schon vor dem Unterricht viel so gesungen) zu den Instrumenten. Meine KL meint immer, die Ohren wären gut, da ich falsche Töne fast sofort ausmachen kann. Daher verlass ich mich meistens auf das Bauchgefühl. Es gibt Stücke, an denen ich austeste, wie man z.b. mit vorgestellten Bildern, den Klang beeinflussen kann. Das kommt aber definitiv vom Gesang her, weil ich das da schon früher gemacht habe (und immer noch tue, auch bei der GL). Ich konnte vor dem Klavierunterricht auch keine Noten lesen, aber eben die Abstände im Notenblatt singen (also sowas wie Terze, Quinten, etc) - aber das eher intuitiv und nach jahrelangem "Chor-Training". Mittlerweile hat sich das mit dem Notenlesen verbessert, aber dieses Grundprinzip bleibt.

 

[V4ll3st]

Ich hab mir jetzt NOCH nicht alles durchgelesen... Haha aber ich mach das so...
Ich bin 16 und spiel seit 10 Jahren mein Lehrer sagt ich kann nicht Noten lesen (nicht so gut). Wenn ich ein Stück anfang höre ich es mir erst mehrmals an und dann spiel ich einfach los. Ich fange an mit dem 1. Takt und gehe so weiter, indem ich immer das wiederhole was ich schon kann und spiele das neue hinterher. Jedoch sagt mir mein Lehrer dann oft was ich Spiel ist falsch (vom notenbild) aber es hört sich gut an. Aber wirklich denken Tu ich nicht... Ich spiel einfach Von der Harmonie... Da fang ich jetzt erst an.
LG Valle

 

[Multimax]

Ich denke es kommt bei der Frage "was denken beim spielen" auch darauf an, um welchen Schwieriegkeitsgrad es sich handelt.
Ist ein Stück für mich sehr einfach bis einfach, kann ich es mir erlauben, weniger bei den Noten (sowohl die auf dem Blatt und die gespielten) zu bleiben, ohne rauszufliegen. Zudem kann ich dann mehr meiner Konzentration auf Interpretation widmen.

Was aber die Übungstechnik von neuen/schwierigen Stücken angeht ist die Automatisierung Freund und Feind gleichzeitig:
Klar, ohne Automatisierung geht nichts, denn so lernen wir ja. Aber wie hier auch schon erwähnt wurde, führt Automatisierung dazu, daß das Hirn sich langweilt und ganz von selbst an was anderes denkt.

Eine Passage, die ich beim Üben komplett automatisiert gespielt habe, ist nicht besonders wertvoll. Im schlimmsten Falle bin ich sogar nur in der Lage diese Passage automatisiert zu spielen. Wenn ich dann im Unterricht oder beim Vorspielen auf einmal dem kritischen Zuhören von anderen ausgesetzt bin, setzt hier plötzlich meine konzentration ein und zerhaut mir diese Passage komplett. Das geht vom schlichten "was kommt eigentlich als nächstes?" bis zu "welchen Fingersatz wollte ich da gleich nehmen?" oder "jetzt kommt gleich die schwere Stelle".

Fazit:
Ohne Automatisierung ist kein Lernen möglich. Automatisierung sollte aber aus der Konzentration heraus entstehen, quasi als Nebenprodukt. Nur durch Konzentration (also jede Note lesen, vordenken, spielen) ist für mich effektives Üben möglich. Nur wenn ich das Stück so gut kenne, daß ich jederzeit bei jeder Note, jedem Takt, sofort in die Konzentration, das Mitdenken einsteigen kann, nur dann kann ich es mir erlauben, ein wenig zu schwelgen, zu interpretieren, und, wenn es was freies ist, auch zu improvisieren.

Einige meiner Abhilfemöglichkeiten zum konzentrationserhaltendem Üben:

1. Hab ich einen schlechten Tag, lass ich das Stück liegen, wenn ich merke, das keine Konzentration möglich ist. Dann lieber einfach was anderes spielen, bißchen Klimpern, jammen, whatever.
2. Nicht zwei Stunden hart am Stück üben, sondern lieber drei mal vierzig Minuten mit Pause über den Tag verteilen.
3. (wurde hier schon erwähnt) Mitten im Stück an verschiendenen Taktanfängen beginnen.
4. Auch mal schwierige Stellen, die eigentlich noch nicht beidhändig gehen, trotzdem beidhändigvom Blatt spielen in Mega-Zeitlupentempo mit Metronom.
5. Mit dem E-Piano eine Hand aufnehmen und die andere dazu spielen.

 

[CUDO II]

Beim kreativen improvisierten Spiel würde ich sagen:
Sobald ich dabei zu Denken anfange habe ich verloren - will heißen, dass dann die Intuition durch bewußtes Denken ersetzt wird und das ist definitiv das Ende jeder kreativen, intuitiven Entwicklung.

Üben ist übrigens eine komplett andere Abteilung! Da muss man viel Denken um möglichst viel Nutzen daraus zu ziehen. Denken an Melodiebögen, Figurationen, harmonische Bezüge, Form etc..
Beim Spielen sollte man das Ganze aber dann tunlichst dem Unbewußten überlassen und spontanen Gefühlen freien Lauf lassen. Wir reden hier doch schlußendlich von Musik, oder?

 

[CUDO II]

Im folgenden Video erklärt Barney Kessel in wenigen Minuten mehr über das intuitive Spielen als in den meisten Büchern steht. -->

 

[cosmok]

Beim kreativen improvisierten Spiel würde ich sagen:
Sobald ich dabei zu Denken anfange habe ich verloren - will heißen, dass dann die Intuition durch bewußtes Denken ersetzt wird und das ist definitiv das Ende jeder kreativen, intuitiven Entwicklung.

Das ist auch das schlimmste was mir live passieren kann Ich hab die Noten/Sheets auf dem Display *nur* für den Fall dass ich auf einmal das Nachdenken anfange.

 

[dersaite]

Interessante Frage, beim Interpretieren rein ausm Gehör versuche ich das Stück zu verstehen und die Töne, Einsätze etc. richtig zu machen, aber wenn schon manche Stellen sitzen wird nur gefühlt, ab und zu freu ich mich auf bestimmte Stellen im Lied und koste sie während des Spiels voll aus .
Spiele ich nach Noten ist mein Kopf mehr dabei, dann kommt der Gefühlsmodus erst wenn ich über die Griffe nicht mehr "nachdenken" muss.

 

[klicki]

Hier mal der Beitrag eines Profis zum Thema - leider Englisch.

 

[Christoph_AC]

Eine wirklich interessante Frage!

Wenn ich ein neues Stück beginne, lese ich Note für Note im Schneckentempo. So wie beim Lesen einer Karte (das "analoge" Ding vor dem Navi-Zeitalter! ) in einer fremden Gegend.
Das ist rein mechanisch, platt und ohne Zusammenhang. Wie ein verirrter Tourist: Unsicher und orientierungslos.

Nach und nach gewöhne ich mich an den "Weg" über die Tasten und muss nur noch grob auf die Noten schauen, wo es lang geht. Dann nehmen die musikalischen Eindrücke der Passagen immer mehr Raum ein und vieles läuft im Unterbewusstsein ab. So wie beim Laufen über einen bekannten Weg: Man hört auf einmal die Vögel zwitschern und rennt nicht mehr gegen den Poller auf dem Weg, sondern automatisch daran vorbei!

WIe beim Meditieren: Hellwach aber ohne bewusstes Denken.

 

[barkholzemilie]

Ich mache das sehr gerne so, dass ich erstmal alles auswendig lerne. So hab ich es im Kopf und muss nicht immer die Noten genauer anschauen. Die Noten lege ich aber trozdem vor mir hin (so zu sagen wie kleine Karteikarten mit Stichpunkten), dass falls ich rauskomme durch ein kurzen blick wieder alles in meinen Gedanken abspielen kann. Darauß spielt sich dann die Gewohnheit nur durchs Hören der Musik zu wissen was als nächstes kommt

 

[brennbaer]

Natürlich ist es leichter, sich auf das Spiel zu konzentrieren, wenn man die Noten schon im Kopf hat.
Aber ich tu mich da schon äußerst schwer, wenn ich sie während des Spielens auswendig lernen will.
Ich wüsste nicht, wie ich das im Vorfeld, bevor ich mich uüberhaupt ans Spielen mache, bewältigen sollte.
Ich würde mein Auswendiglernen eher als einen mechanisch-motorischen Vorgang bezeichnen, wo sich die Noten durch andauernde Wiederholungen quasi in die Finger einprogrammieren.
So, als wären sie unterbewusst im Kleinhirn abgespeichert, aber nicht intellektuell und bewusst abrufbar im Großhirn.

Hast du eine bestimme Methodik, wie du die Noten auswendig lernst?

 

[Claus]

Hast du eine bestimme Methodik, wie du die Noten auswendig lernst?

Ich war zwar nicht direkt angesprochen, aber wen es interessiert: Singen ist die beste Methode, die ich kenne.
Der Ablauf: ein Stück immer wieder hören, die Melodie mitsingen, schließlich unbegleitet singen und vom Blatt singen bzw. letztlich auswendig singen.
Für die Akkordbegleitung zumindest die Grundtöne singen und deren Verlauf singen lernen.

Meist unterteile ich zunächst in Abschnitte und lerne nach Formteilen oder mehrtaktigen sinnvollen Phrasen.
So mache ich es mit meinem Hauptinstrument Trompete und auch beim wiederentdeckten (Digtal-)Piano.
Das mechanische Gedächtnis kommt mit der Zeit durchs Üben am Instrument natürlich auch hilfreich ins Spiel.

Auswendig lernen ist für mich eine Sache des Gehörs, nicht eines "ins Hirn fotokopierten" Notentextes.
Das (möglichst genaue) Singen verbessert das Gehör enorm, viel mehr als allein am Instrument zu üben.

Gruß Claus

 

[Silvieann]

Ja, genau so. Spontan irgendwas vorspielen geht überhaupt nicht. Gar nicht. Nicht einmal "Hänschen klein". Wenn ich mich an einem einfachen Stück, das ich lange geübt habe warm spielen kann, habe ich eine 50:50 Chance halbwegs durch zu kommen. Es funktioniert aber auch nur dann, wenn ich da permanent dran übe. Lasse ich das zwei Wochen liegen, weil was anderes dran kommt, fange ich bei nicht ganz Null wieder an. Nicht ganz, fühlt sich aber so an. Ein bisschen wie Jonglieren. Ich kämpfe damit, alle Bälle in der Luft zu halten.

Was auch immer ich mir dazu merken will, es entfleucht. Ich werde einfach weiter üben. Ein Bisschen hilft's ja doch.

Ich kenne das. Und ich kann das auch nicht, wenn jemand sagt: "Spiel doch mal was vor!"