Wie kann man beim Klavier üben am Ball bleiben?

[Murenius]

Gerne.

 

[stuckl]

In der Lernpsychologie werden systematisch Arten des Lernens beschrieben (Lernen durch Kreativität, durch Umstrukturierung etc.)

So erscheint es sinnvoll und so kann die Aussage gemeint sein.

 

[TE335]

.... Ich habe auch oft in meinem Leben Dinge ein einziges Mal angeschaut oder nachgelesen und sie dann gekonnt. Ich habe für mein Abitur fast nichts gelernt, es hat gereicht, da in der Schule mal nebenbei zuzuhören. Für viele Menschen ist das angesichts des Aufwands, den sie betreiben müssten unfassbar. Ist aber halt so. Manche reagieren dann so beleidigend, wie du, aber zum Glück sind das nur wenige, die so unverschämt sind.

...

Hier sind wir im Kontext des Klavierspielens und nicht beim Abi, wo "es hat gereicht" oder "ein einziges Mal angeschaut" als lernen gilt. Das kennen wir alle und hat nichts mit wirklichen Lernen zu tun.

Wenn wir beim Instrument, hier insb. beim Klavier bleiben, dann kann Lernen - um etwas zu können - nur über die Wiederholung führen, bei neuen Dingen mit vorherigem Beispiel durch einen Lehrer. Klar muss später nicht jedes neues Stück vom Lehrer gezeigt werden und erfahrene Schüler können aus dem bereits gelernten Schlüsse ziehen und Ableiten, aber es bleibt dabei, das Lernen und das Verinnerlichen einer Technik am Instrument bis hin zum automatischen Ausführen viele Wiederholungen braucht. da gibt es keine Abkürzungen und keinen Vergleich zum Stoff aus der Schule.

Wie heißt die Antwort auf die Frage "How do I get to Carnegie Hall?". "Practice".

 

[Murenius]

Ja, das sieht aus deinem Blickwinkel, der nichts anderes kennt, sicher so aus.

 

[TE335]

Ja, das sieht aus deinem Blickwinkel, der nichts anderes kennt, sicher so aus.

Warum so unsachlich? In #39 hast du dich schon ausgelassen und weiterhin kommst du auf keine Sachebene.

Dann sag doch mal, wie es beim Klavierspielen ist. Verinnerlichst du neue Dinge ohne Wiederholungen und Übungen? Ein neues Stück kannst du nach - ich will jetzt nicht sagen nach einmaligen spielen - 2, 3 Mal probieren (üben) fehlerfrei und ausdrucksstark spielen?

 

[Murenius]

Ich hatte eigentlich schon einen Beitrag getippt, dass ich mit dir nicht mehr weiterdiskutiere, aber wenn du jetzt tatsächlich rein sachbezogen argumentierst gebe ich der Sache noch eine Chance. Vielleicht am besten mit einer Frage: bezweifelst du auch, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Lerngeschwindigkeiten angehen? Wenn du 10 Klavierschüler beim Lernen des gleichen Stücks beobachtest, erwartest du das gleiche Ergebnis bei allen?

 

[Claus]

@Murenius Du willst hier diskutieren und hast den Moderationskommentar gestern ausdrücklich bestätigt.
Dazu fehlt aber noch die ebenso konkrete und sachliche Antwort von dir auf die Frage nach einem Einblick in deine Praxis des Lernens neuer Klavierstücke.

Gruß Claus

 

[Murenius]

Ich sehe da nirgends die Pflicht mich zu bestimmten Aspekten von Posts zu äußern. Wenn ich das falsch sehe lösche bitte meinen Account. Meine Gegenfrage zielt im Übrigen genau darauf ab, ich möchte aber erst prüfen, ob TE335 und ich schon an diesem zugrundeliegenden Basispunkt auseinandergehen oder erst in der Folge.

 

[TE335]

...Wenn du 10 Klavierschüler beim Lernen des gleichen Stücks beobachtest, erwartest du das gleiche Ergebnis bei allen?

Klar wird man 10 unterschiedliche Lerntempi beobachten, selbst wenn alle 10 Schüler unter den gleichen Bedingungen lernen (Förderung, Anzahl Übungsstunden usw). Man wird eine Häufung gleicher Geschwindigkeiten finden, 6 lernen ähnlich gleich, 2 langsamer, 2 schneller (jetzt nicht auf die einzelnen Werte achten, das ist ein Bsp).

ABER: es wird keinen Schüler geben, der ein Lerntempo an den Tag legt, bei dem er nach einer Wiederholung - auf Anhieb - die Technik so weit drauf hat, das sie verinnerlicht wurde und der Lehrer stolz sagt "Klasse, nur einmal probiert und schon kannst du es, das brauchst du nie wieder üben".

zB ein Fingerlauf auf C-Dur über 2 Oktaven wird viele Male (also mehr als 2-3x, nicht auf Anhieb) wiederholt werden, bis der Lauf mehrmals hintereinander (oder permanent) fehlerfrei und flüssig gelingt. Unter den 10 Schülern wird es 1 oder 2 geben, die das nach einigen Tagen drauf haben, anderen brauchen Wochen. Aber auf Anhieb lernt das keiner. Und das hat Alexia behauptet und ich habe ihr - zugegeben ironisch - widersprochen.

Ich sehe da nirgends die Pflicht mich zu bestimmten Aspekten von Posts zu äußern. ...

Das ist korrekt, aber dann nicht Sätze ablassen, welche die Gesprächspartner ansprechen und widersprechen ohne eigene inhaltliche Beiträge. Darum soll es hier doch gehen.

 

[Murenius]

ABER: es wird keinen Schüler geben, der ein Lerntempo an den Tag legt, bei dem er nach einer Wiederholung - auf Anhieb - die Technik so weit drauf hat, das sie verinnerlicht wurde und der Lehrer stolz sagt "Klasse, nur einmal probiert und schon kannst du es, das brauchst du nie wieder üben".

Du hast mit einer Wiederholung ein Beispiel gewählt, bei dem so ziemlich jeder zustimmen würde. Aber irgendwann kommt eine Zahl, die du für manche machbar hältst und für andere nicht. Und ich bin mir sicher, dass bei der Sichtung von 200 Schülern einige wenige dabei wären, die dich mit dem Übertreffen deiner Maximalerwartung überraschen würden.

Und würdest du nicht sagen, das hängt vom Schwierigkeitsgrad ab? Als ich angefangen habe gab es Sachen, die ich tatsächlich nur einmal angeschaut hatte. War damals am Anfang mit ca. 10 Jahren zwar mit Keyboard, aber „einfache Melodie rechts und Akkord halten links“ habe ich nahezu sofort hinbekommen. Andere im VHS-Kurs haben da ein Lied über Wochen geübt bevor es halbwegs geklappt hat.

Ja, je komplexer es wird und je mehr es ums motorische Gedächtnis geht, wie in deinem Beispiel zu Fingerläufen, desto mehr Übung wird gebraucht. Aber auch da gibt es wieder Unterschiede im Lernen. Offene Akkorde auf der Gitarre habe ich erst nach Monaten akzeptabel hingekriegt, mein damals bester Kumpel hatte das innerhalb weniger Wochen schon flüssig drauf - obwohl wir 90% der Zeit zusammen nachmittags nach der Schule geübt haben, weil wir eh immer zusammen abhingen.

Ich denke wir liegen von der Meinung her gar nicht so weit auseinander, das Problem sind die Extrembeispiele in diesem Thread. Mich triggert das, weil ich es in meinem Leben öfters hatte, das mir Leistungen nicht anerkannt wurden, weil das ja „so schnell gar nicht sein kann“, nur weil derjenige selbst nicht dazu in der Lage war. Auch bei motorischen Sachen wie im Sport. Es ist schlimm für Schüler, wenn man sie dann zwingt bereits Erfasstes weiter durchzukauen, obwohl das gar nicht nötig wäre (Motorikübung explizit ausgenommen). Man weiß mittlerweile, dass dauerhafte Unterforderung ähnlichen psychischen Stress und Burnout hervorrufen kann wie Überforderung.

 

[McCoy]

ABER: es wird keinen Schüler geben, der ein Lerntempo an den Tag legt, bei dem er nach einer Wiederholung - auf Anhieb - die Technik so weit drauf hat, das sie verinnerlicht wurde und der Lehrer stolz sagt "Klasse, nur einmal probiert und schon kannst du es, das brauchst du nie wieder üben".

Doch, solche Schüler gibt es. Zwar nicht oft, aber es gibt sie. Weiss ich aus eigener Erfahrung als Klavierlehrer.

zB ein Fingerlauf auf C-Dur über 2 Oktaven wird viele Male (also mehr als 2-3x, nicht auf Anhieb) wiederholt werden, bis der Lauf mehrmals hintereinander (oder permanent) fehlerfrei und flüssig gelingt. Unter den 10 Schülern wird es 1 oder 2 geben, die das nach einigen Tagen drauf haben, anderen brauchen Wochen. Aber auf Anhieb lernt das keiner. Und das hat Alexia behauptet und ich habe ihr - zugegeben ironisch - widersprochen.

Auch das gibt es. Es gibt Schüler, denen zeigt man das einmal, dann probieren sie es im Unterricht 2-3x aus und können es dann. Für immer! Es gibt aber auch Schüler, die das nach Jahren noch nicht hinkriegen. Und ich würde sagen, daß es unter 10 Schülern 5 sind, die das nach ein paar Tagen drauf haben. Die meisten kriegen es nur deshalb nicht hin, weil sie es zu Hause nicht üben. Würden alle das genauso üben, wie ich es ihnen aufgebe, würden fast alle das nach einer Woche schaffen: C-Dur Tonleiter über 2 Oktaven mit beiden Händen aufwärts und abwärts. Anzumerken ist, daß das natürlich nicht die Aufgabe der ersten Klavierstunde ist, sondern man erstmal eine gewisse Zeit dabei sein muß, bis das thematisiert wird. Im Durchschnitt schafft jemand, der normal übt, alle 12 Durtonleitern in 12 Wochen. Also jede Woche eine. Wer sehr fleissig übt, schafft auch 2 oder 3 pro Woche. Wer wenig übt, schleppt sich erfahrungsgemäß ewig damit rum. Er findet Tonleitern dann "doof", den muß man dann auch nicht dazu zwingen, sie zu üben, weil das ein Motivationskiller sein kann. Aber leider erfährt derjenige dann nie, welchen unglaublichen Vorteil das beim Klavierspielen hat, alle Tonleitern zu können.

Viele Grüße,
McCoy

 

[TE335]

Doch, solche Schüler gibt es. Zwar nicht oft, aber es gibt sie. Weiss ich aus eigener Erfahrung als Klavierlehrer.
...
Auch das gibt es. Es gibt Schüler, denen zeigt man das einmal, dann probieren sie es im Unterricht 2-3x aus und können es dann. Für immer! ...

Ein neuer Inhalt mit genügend Anspruch (wir reden hier bestimmt nicht über einfache Sachen, Klavier ist komplex) wird auch bei den genannten Schülern viele Wiederholungen benötigen. Nimm ein neues Stück mit genügenden Schwierigkeitsgrad und kein Schüler wird das auf Anhieb spielen und um das Stück oder die Technik zu verinnerlichen, wird es viele Wiederholungen geben.

Ich habe auch Inhalte "auf Anhieb" gelernt und konnten diese sofort - jedoch habe ich bei diesen neuen Inhalten auf vorhandene Kenntnisse zurückgegriffen. Wenn ich C-Du gelernt habe, dann ist G-Gur nicht weit davon entfernt, aber ich kann mir leider nicht auf die Schulter klopfen und sagen "auf Anhieb gelernt", denn ich habe die Grundlagen dafür vorher gelegt. Aber ein neues Thema, das nicht auf ältere aufbaut, wird nun mal - wie begabt auch immer - eine häufige Anzahl von Wiederholungen benötigen, bis das Wissen verinnerlicht ist - und damit ist nicht "bis es klappt" gemeint, sondern "bis man es permanent wiederholt fehlerfrei spielt." Das heißt verinnerlicht und gelernt.

Und alles andere, die Aussagen zum Üben und fleißig sein sind auch meine Aussagen, ohne Üben geht es nicht.

 

[turko]

Ich sehe da nirgends die Pflicht mich zu bestimmten Aspekten von Posts zu äußern.

Na klar besteht keine Pflicht dafür.

Es besteht aber auch keine Pflicht, sich überhaupt zu Wort zu melden. Und wenn man (=Du) es dann aber trotzdem tut, dann sollte man ganz einfach die normale Höflichkeit aufbringen, die auch in jedem analogen Gespräch zu erwarten wäre: Dem anderen zuhören und ihm antworten.

LG
Thoas

 

[McCoy]

Ein neuer Inhalt mit genügend Anspruch (wir reden hier bestimmt nicht über einfache Sachen, Klavier ist komplex) wird auch bei den genannten Schülern viele Wiederholungen benötigen. Nimm ein neues Stück mit genügenden Schwierigkeitsgrad und kein Schüler wird das auf Anhieb spielen und um das Stück oder die Technik zu verinnerlichen, wird es viele Wiederholungen geben.

Nur mal um die Dimension klarzustellen: Ich habe gerade einen 12-jährigen Schüler, der seit etwas über einem Jahr bei mir Unterricht hat. Er hatte vorher keinen Unterricht, konnte nicht Notenlesen und hat sich selbst viel über Youtube beigebracht. Wenn ich dem heute die Revolutionsetüde aufgebe, kann er sie nächste Woche komplett (nahezu) fehlerfrei im Tempo spielen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[TE335]

... Wenn ich dem heute die Revolutionsetüde aufgebe, kann er sie nächste Woche komplett (nahezu) fehlerfrei im Tempo spielen.

...

Korrekt, er wird seine Zeit brauchen, viele Wiederholungen in dieser Woche spielen und es dann können. Und der Schüler wird auf zuvor erworbene Kenntnisse zurückgreifen, die ebenfalls ihre Zeit und Wiederholungen brauchten. Aber nicht "auf Anhieb" - worum es hier im übrigen geht und zuvor behauptet wurde. Das ist der Ausgangspunkt dieser vielen Beiträge.

 

[McCoy]

Einfachere Sachen - z.B. D-Moll Fantasie von Mozart - spielt er direkt und auf Anhieb. Natürlich greift er auf bereits erworbene Fähigkeiten zurück, wie soll das auch anders gehen? Aber das gilt ja für jeden, der mindestens die zweite Klavierstunde hat. Er hat einfach zum einen ein unglaubliches Gedächtnis, zum andern ein unglaubliches Bewegungsgedächtnis und außerdem nullkommanull technische Schwierigkeiten. Das läuft alles ganz natürlich, wie ein Fisch im Wasser schwimmt. Da scheinen für ihn gar keine Grenzen zu bestehen. Zumindest habe ich sie noch nicht gefunden.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Murenius]

Und mir ging es letzten Endes eigentlich nur um die eine Sache: es gibt Schüler, wie den von McCoy und es ist für sie furchtbar, wenn sie dann Lehrer haben, die ihre Leistung nicht akzeptieren, "das ist nicht so, denn kann ja nicht sein, geht überhaupt nicht". Besonders in jungem Alter kann das fiese Konsequenzen haben, weil die Schüler das dann einfach so akzeptieren und verinnerlichen. Sind sie ja meist aus der Schule gewohnt.