Wie originalgetreuere Hammond B3 Sounds auf dem Nord Stage 3 erzeugen?

von MS-SPO, 03.08.20.

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Casio
  1. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.20   #1
    Hallo zusammen,

    mir fiel auf, dass B3 Sounds in Videos immer doch irgendwie anders klingen, als bei mir auf dem Stage 3. Die Mikrophonierung mag eine Rolle spielen, aber dennoch: viele Clones emulieren das ja bereits am Kopfhörerausgang.

    Ich habe mir dazu einmal zum Klangvergleich die unten stehenden Videos herausgesucht. Die Videos verstehe ich so, dass alle gezeigten Modell im Klang und in der Bedienung nahe am analogen B3-Original sind.

    In diesem Zusammenhang habe ich eine vorläufige BEOBACHTUNG und 2 FRAGEN.

    BEOBACHTUNG:

    Nur mit Organ und Drawbars, also ohne weitere orgel- oder boardspezifischen Effekte, klingt das Stage 3 im B3 Model zwar in sich stimmig, aber ungleich rauher, sägezähniger (?), weniger "lieblich" als die B3's in den Videos. Untereinander sind jene klanglich doch recht nahe beisammen.

    Soweit ich die jeweils verwendeten Settings und Drawbars in den Videos erkennen oder entnehmen kann, scheine ich klanglich an diese Beispiele näher heranzukommen, wenn ich:
    • Reverb einschalten (Room 1, nur eine Prise)
    • AMP SIM, JC (tube), Drive = 0, Filter auf "Mittenstellungen"
    • dabei: Rotary aus, (Over-) Drive = 0

    Nun habe ich nicht alle Amps durchprobiert, aber meine Möglichkeiten, auf den Klang weiter Einfluss zu nehmen sind damit schon nahezu erschöpft. Eine Spur Delay könnte sich noch auswirken.

    Es verbleiben als Spielmaterial, analog zu Hammond Modellen, die Drawbars und diese Schalter:
    • Vibrato / Chorus
    • die 3 Percussion settings
    • Preset (I) II
    • Panel A / B.


    FRAGE 1
    Gibt es irgendwo so etwas wie weitere möglichst kompakte Referenzvideos oder beschriebene Referenzaudios, um Klänge bei verschiedenen Einstellungen vom Original vergleichen zu können?


    FRAGE 2
    Wie stellt man das Stage 3 so ein, dass es möglichst oft möglichst nahe an "das Original" herankommt? Also so, dass dann auch die Klangeffekte hierdurch möglichst nahe am Original sind:
    * Leslie / Rotor
    * Drawbars
    * Vibrato / Chorus
    * die 3 Percussion settings ?



    VIDEOS





    (ungefähr ab 09:20)


    Danke und Gruß
     
  2. Reinhard

    Reinhard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.20   #2
    Sicher, dass das "liebliche" nicht durch mangelnde Oberwellen in den MPGs verursacht wird? Eine richtige B3 wird man ohne echten Leslie nicht hinbekommen. Das ist alles Murks. Habe das mal im Original gehört. Einen rotierenden Lautsprecher zu simulieren ist nicht so ohne. Das aber ist der wesentliche Klanggestalter bei der Hammond. Die produziert ja erst einmal nur ein paar wackelige Sinustöne und die sollte auch die NORD hinkriegen.
     
  3. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 03.08.20   #3

    Leslie

    Nun ja, den Klang, den wir alle im Ohr haben, ist aber eben nun einmal die klassische Kombination Hammond + Leslie.
    Das direkte Signal einer echten Hammond würde Dir wohl auch nicht gefallen.

    Wenn Du den Hammond-Sound Deines Nord Stage wirklich aufwerten möchtest, ist der leichteste Weg dorthin: benutze einen Ventilator oder ein echtes Leslie. ;)

    Im Prinzip: ja, ein echtes Leslie ist nicht zu ersetzen!
    Andererseits: Auf Aufnahmen und in größeren Konzerten hört man ja das Leslie nicht direkt, sondern nur ein über Mikrofone abgenommenes Leslie.
    Und das ist, mit Verlaub, nicht von einem Ventilator zu unterscheiden.

    Ganz so einfach ist das auch nicht, wenn man alle Feinheiten abbilden möchte. Es sind ja nicht nur Sinustöne, denn die Einzelfrequenzen werden ja auf komplexe Weise zusammengemischt usw. usw.
    Das können die Nords recht gut, wenn es natürlich auch bessere Clones gibt. Die Stärke liegt bei Stage und Electro eben in der Vielseitigkeit und im Gesamtpaket.

    Vibrato/Chorus
    Zur Einstellung: In der Praxis (heute) wird eigentlich immer nur C3 genutzt.
    Und: Vibrato/Chorus ist bei den meisten Clones einer der größten Schwachpunkte, auch bei den Nords.
    Meine persönliche Lösung besteht in einer Vermeidungstaktik bei Nord: Chorus aus, das ist ja kaum zum Aushalten... :tongue:

    Percussion:
    Auch hier ginge es besser, aber sooo schlecht ist die bei Nord doch nicht...?

    Wenn Du mich fragst: die meisten Clones lassen sich durch einen Ventilator enorm aufwerten (oder eben echtes Leslie, aber bei der Schlepperei kann man dann auch gleich die "echte" Orgel mitnehmen).

    Nicht zuletzt spielt natürlich auch die Spielweise eine Rolle.

    Viele Grüße
    Torsten
     
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  4. MS-SPO

    MS-SPO Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.20   #4
    Das mit dem Leslie kann schon sein. Allerdings ... die Beispiele, die ich in den Videos meine, sind alle ohne. Grundklang, sozusagen. Und der scheint in der Tendenz besser zu werden, wenn ich den Raum ein bischen simulieren lasse (Reverb, Room 1).

    Also, dass Grenzen da sind, ist mir schon klar. Auch, dass Hammond Suzuki wenigstens in einigen digitalen Nachkommen des analogen B3 Mehrfachkontakte (also deutlich mehr als 3) zumindest zeitweise verwendete, wird ein Unterschied zum Stage 3 sein. Ja, und deren Clones simulieren den Leslie ebenfalls (wie gut, kann ich nicht beurteilen).

    Nochmal prägnant:
    • muss ich bei "grottig" mit dem Stage 3 bleiben,
    • oder kann ich ein bischen klangtreuer werden?
    • Falls ja: Mit welchen Einstellungen?
    --- Beiträge zusammengefasst, 03.08.20, Datum Originalbeitrag: 03.08.20 ---
    Danke Torsten, gute Punkte. Den Ventilator kannte ich noch gar nicht. Vielen Dank.

    Michael
    --- Beiträge zusammengefasst, 03.08.20 ---
    Wehe, wehe,
    wenn ich auf die Preise sehe ...

    Aber ich weiß, was Du meinst :great:
     
  5. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 03.08.20   #5
    Ich will auch nicht unbedingt Werbung für das Ding machen - aber es ist einfach unbeschreiblich gut.
    Alles Clones sind heute, was den Grundklang betrifft, ziemlich gut.
    Aber der Leslie-Effekt ist die Achillesferse bei (fast) allen.

    Den Tipp mit dem Ventilator am Nord (bei mir ein Electro 4D) hat mir vor ein paar Jahren mal Xaver Fischer gegeben (ja, genau, der mit dem straßenbahntauglich zurechtgesägten Equipment).

    Am Nord habe ich keinen Vent hängen, weil mir das Gekabel zu blöd ist, und wenn die Orgel wichtig ist, nehme ich die HX3 (mit Ventilator) mit.

    Ein wichtiger Punkt noch (hatte ich vergessen):
    Viele Clone-Spieler kommen nicht von der Orgel und machen den Fehler, kein Expression-Pedal zu benutzen/haben.
    Ich behaupte: Um authentisch Hammond spielen zu können, muss man das Expression-Pedal zu benutzen wissen.

    Zu den Einstellungen:
    1. Wie gesagt entweder C3 oder nix
    2. Drawbar-Einstellungen können je nach Anlage oder Raumakustik anpassungswürdig sein (Hören, nicht Zugriegelstellungen abzählen)
    3. Unbedingt Leslie-Simulation - idealerweise Vent oder echtes Leslie
    4. Percussion kann man ja nach Geschmack konfigurieren, so "holzig" wie das echte Vorbild wird sie bei Nord nicht sein können, aber es geht.
    5. Reverb ist schön und gut, aber hat mit Hammond-Sound an sich nichts zu tun, denn eine B3/122er hatte auch keinen eingebauten Hall.
    Einen echten Schub gibt jedenfalls ein Leslie oder eine sehr gute Leslie-Simulation, das dürfte Dich am meisten weiterbringen.
    Alles andere ist bei Nord OK. Nicht perfekt, aber ausreichend, dass viele Profis auf den Bühnen der Welt damit auskommen.

    Hinweis: Einen Ventilator haben trotzdem sehr viele an ihren Clones - egal, welchen Herstellers.

    Und eben die Spielweise...

    Viele Grüße
    Torsten


    Edit:
    Klar! Und die Schlepperei.
    Aber ohne jeden Zweifel ist das Leslie ein wesentlicher Bestandteil des Hammond-Sounds, auch wenn der alte Hammond sich zeit Lebens dagegen gewehrt hat mit Händen und Füßen!
    Und damit kann man jeden Clone extrem aufpeppen.
    Wenn's Dir also wichtig ist (und einen Stage kannst Du Dir ja auch leisten ;)) - Ventilator!
     
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  6. MS-SPO

    MS-SPO Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.20   #6
    Das ist schon einmal gut zu wissen.

    Also, im Moment ist es die Jungfrau-mit-Kind Situation. Das Stage fand aus anderen Gründen zu mir, und irgendwann widmet man sich halt auch den Orgeln darin.


    Danke, hatte mir T. schon auf den Postweg gegeben :)

    Danke, habe ich registriert. Tja, der Reverb verschleift ein wenig in der Zeit und wirkt damit wie ein Filter. Klar, ist allenfalls ein Taschenspielertrick.

    Hab' ich schon verstanden ;)

    Sinn macht da nur der Ventilator II, verglichen mit den micro-Vents?

    Nur zum Verständnis: Du meinst dabei den Drawbar Expander?
     
  7. danielw

    danielw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.20   #7
    :D
    Mir gefällt es auch ohne Leslie sehr gut, zumindest wenn er spielt: ):D

     
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  8. Armin-Orgler

    Armin-Orgler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.20   #8
    Solls authentisch klingen, ist authentisches Spiel unabdingbar. Kommt man aber nicht von einer echten Hammond, und der Clone klingt für die eigenen Ohren nicht authentisch (genug), kann man genau dieses Spiel nur sehr schwer erlernen. Das geht sehr vielen so, nehme ich an.
    Wie Be-3 schon erwähnte, gehören dazu unter anderem auch das Spiel mit dem Expression-Pedal um den "Sweet-Spot" herum dazu, was nicht immer so ganz easy einzustellen ist - ich kriegs zumindest nicht wirklich so hin, dass es am Ende auch mit einer einigermaßen erträglich ausgewogenen Ausgangslautstärke hinkommt. Ist natürlich auch immer vom Musikstil abhängig.
    Es wurde auch schon erwähnt, dass das Leslie einen nicht ganz unerheblichen Einfluss auf das gesamte Hammond-Hör/-Spielerlebnis ausmacht. Richtig. Ein Ventilator ist da schon eine sehr gute Sache. Aber was den "holzigen Sound" angeht, den Du möglicherweise teilweise versuchst zu erzielen mittels Reverb, kommt selbst heute noch keine Simulation von Clones an Orgeln und Leslies an die originale Kombination heran. Für diese Aussage dürft Ihr mich jetzt steinigen :ugly:.
    Der Ton einer A 100 beispielsweise ist im Gegensatz zu jedem Clone, den ich bisher gehört habe - es ist sehr schwer zu beschreiben - immer noch irgendwie weit weit "schwerer", "durchdringender", "gehaltvoller", "mächtiger", als der eines Clones. Und das ist unabhängig von der Lautstärke. Den "Crunch", welcher die Original-Kombination hat, fein und weich und seidig und rauchig bis hin zur sahnigster Zerre und wie auch immer, eben auch "holzig", wenn man so will, konnte meines Erachtens bisher immer noch nicht in einer befriedigenden Art und Weise simuliert werden (ich bitte um Entschuldigung, das ist nur meine persönliche Meinung). Man höre z. B. "The Allman Brothers", das ist jetzt nicht wirklich zu virtuos oder speziell, eben nur schön bluesig, diese kleinen dynamischen Feinheiten im Zusammenspiel mit einem Leslie... so lebendig habe ich eben noch keine Clone-Kombi gehört. Für mich wäre aber genau dieses, was mein kleines Orgler-Herzchen höher hüpfen ließe :).

    Das gleiche gilt für mich auch - sorry, etwas off-topic - bei simulierten/gesampelten Klavieren/Flügel: verhältnismäßig "toter" Sound im Vergleich zu einem echten 3-Saitenschwinger pro Taste/Ton.

    Ergo: Lebe mit dem Equipment, das Du hast, und mache das Beste daraus! Trenne Dich von dem Traum, dass ein Clone/eine Clone-Kette so gut klingt, wie das Original (auch wenn wir noch nie so nahe daran waren wie jetzt). Die wenigsten Zuhörer werden das zwar jemals heraushören, nicht einmal Deine Band-Kumpels! Insofern - easy! Nur wenn Du selber dieses Gefühl der absoluten Authentizität brauchst, dann... hast Du wohl ein Problem. ;)

    Liebe Grüße :)
     
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  9. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.20   #9
    Ein sehr wahrer Satz, den man so auf nahezu alle "Schallereignisse" von Musikern und FOHs erzeugt in fast allen Genres übertragen kann.
    Ivanhoe suchte ewig nach dem "heiligen Gral", wir Musiker sind wohl alle seine Nachfahren...
     
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  10. MS-SPO

    MS-SPO Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.20   #10
    Danke Armin-Orgler. Auch Dein Beitrag macht für mich die Lage viel einschätzbarer. Ich kam da doch ein bischen ins Grübeln, wenn die Gerätevielfalt in den Videos dann doch immer anders klingt als meins ...

    Klar, für mich geht es im Moment nur darum, jenen Sounds etwas näher zu kommen.

    Ja, das nehme ich auf jeden Fall mit. Und ja, bisher hatte ich keine Gelegenheit, vor so einem altehrwürdigen Schwergewicht mit echtem Leslie zu sitzen. Tja, und leider wird diese schon fast 1/4 t Gesamtgewicht wohl nie mein Heim füllen ...

    Prima beschrieben. Tja, und warum steinigen? Wem sollte man sonst "Schmähantworten" schicken ? ;)

    Ja, seit dem Stage 3 wusste ich gar nicht, dass so ein kleines Hüpferchen wohl auch in mir schlummert. Tja, wahrscheinlich liegt das einfach an der Musik, mit der ich aufwuchs. Damals, als das knisternde und rauschende Radio noch das Tor zur Welt war und erst so nach und nach durch Flimmerkisten erweitert wurde ...

    Ich bekenne mich schuldig im Sinne der Aussage :D
     
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  11. Be-3

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    Erstellt: 04.08.20   #11
    Die Qualität des Effekts ist bei Ventilator II, miniVent II und microVent 122 identisch, aber man hat bei den Kompakt-Varianten weniger Einstellungsmöglichkeiten.
    Achtung: die Dinger bringen definitv eine Sound-Verbesserung, aber wenn Hammond bei Dir keine zentrale Rolle spielt, ist eine solche Maßnahme vielleicht ein wenig übertrieben...

    Nein, bei mir stecken HX3 und Ventilator in einer kompletten zweimanualigen Uhl-Orgel (XV4-2). Ich hatte das nur nicht erwähnt, weil es um den Sound ging - und der wird von HX3 und Ventilator geliefert.

    Klar, natürlich!
    Und bei der Gelegenheit auch gleich noch Jon Lord erwähnen.
    Bei einer echten Hammond ist - genau wie bei Gitarren - der Verstärker aber bewusst ein klangbildender und färbender Bestandteil, also auch Brian Augers Spezialkonstruktion und Jon Lords Marshall-Verstärker klingen "besser" als das reine Hammond-Ausgangssignal.
    Bleibt noch zu erwähnen, dass Barbara Dennerlein keinen Leslie, sondern einen Hohner ORT-100 benutzt.
    Und dass die legendäre "Green Onions"-Aufnahme damals mit einer "billigen" Hammond M3 gemacht wurde, und zwar mit dem eingebauten Lautsprecher und einem zwischen den Beinen eingeklemmten Mikro. :D

    Aber der typische Sound, der auch in MS-SPOs Beispielen gezeigt wurde, ist eben mit Leslie.



    Ganz im Gegenteil - solche Aussagen sind wichtig, denn bei aller Bequemlichkeit und allen modernen technischen Möglichkeiten dürfen wir nie vergessen, wo der erstrebte Sound eigentlich herkommt und wie es sich anfühlt, diese Instrumente zu spielen. Gilt auch für Rhodes, Clavinet usw.
    Wir müssen die Originale in Ehren halten! (und gerade deshalb vielleicht nicht immer überall mit herumschleppen).



    Wenn ich so drüber nachdenke, könnte das auch ein Grund dafür sein, dass Du, @MS-SPO, nicht mit Deinem Nord-Sound zufrieden bist (abgesehen von der Spielweise):
    Wenn Du bisher den Stage ohne Expression-Pedal betrieben hast, läuft die Orgel ja immer auf "Vollgas". Da das Expression-Pedal aber nicht nur lauter und leiser macht, sondern im Verlauf des Regelwegs auch den Klangcharakter ändert, könnte das auch eine Ursache sein.


    Wir dürfen nur nicht den Fehler machen, immer nur zu suchen, statt zu spielen.
    Und wie ja auch hier schon gesagt wurde: Es bleibt immer ein Quentchen Abstand zum Original, dieser Abstand ist aber mittlerweile sehr gering.
    Das Gefühl, an einer echten Konsole mit echtem Leslie zu sitzen, ist nicht zu übertreffen. Aber wer das nicht kennt, vermisst es auch nicht.


    Experiment zum Ein-"norden"

    Ich habe gestern - nicht zuletzt aufgrund dieses Threads - in einer Freiluft-Corona-Probe im Industriegebiet meinen alten DX7 aus dem Keller geholt. Das ist um seiner selbst willen ein legendärer Synthesizer, der auch heute noch in vielen modernen Instrumenten weiterlebt, teils ist sogar eine echte FM-Klangsynthese verbaut.

    DX7corona.jpg

    Aber die "Hammond"-Sounds als Orgel-Ersatz, die mit FM damals möglich waren, haben mich sehr schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt und die Unzulänglichkeiten meines Nord Electro 4D verblassen lassen.

    Viele Grüße
    Torsten
     
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  12. melmac

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    Erstellt: 04.08.20   #12
    Die nachfolgenden Einstellungen sind im Nord-Userforum und in der Stage 3 User-FB-Gruppe herumgereicht worden, damit kommt schon etwas mehr Leben in die Bude. Auf jeden Fall ein guter Ansatz zum selbst noch weiter herumzuspielen.
    Und natürlich würde ein Neo Ventilator das Ganze noch in eine andere Dimension hieven:

    Type: vintage 2
    Click: high
    trigger: high
    rotary: 122 close
    Bass/Horn: 40/60 (more horn)
    Rotary speed: Normal
    Acc: Normal
    Horn speed: normal
    Acc: SLOW
    Rotary Drive: 3.5 but will vary from song to song
    Compressor: 8 w/ Fast Attack
    Reverb: Stage 1 level:2.8
    Amp Sim/EQ Section:
    ----------------------
    Amp sim: off/clean
    Treble: 6.5
    Mid: Freq: 635 level: -3
    Drive: 0
    Bass: 10.5
     
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  13. martin62

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    Erstellt: 04.08.20   #13
    Zu diesem fast schon philosophisch gewordenen Thread möchte ich auch noch meinen "Senf" dazugeben, vor allem in Bezug zum Klang des Originals.
    Es gibt das Sprichwort "Man sieht nur was man weiss". Fürs Gehör gilt wohl dasselbe. "Man hört nur was man weiss". So empfinde ich den Klang meiner A-100 im Vergleich zur meiner Nord C-1 als lebendiger. Ja, ich glaube die rotierenden Zahnräder und die abgedrifteten Caps zu hören. Und den Effekt wenn ich den C3-Chorus zuschalte habe ich in der Tat noch bei keinem Clone so erlebt. Natürlich ist es objektiv tatsächlich so. Vieles nährt sich aber auch von aus unserem Wissen über das einzigartige Hammond-Prinzip der Klangerzeugung. "Nicht-Infizierte" hören da keine Unterschiede.
    Zum trockenen Hammond-Signal noch dies. Wie war ich enttäuscht, als ich zum ersten mal eine M-100 aus den eingebauten Lautsprechern hörte. Das klingt ja wie eine klägliche Heimorgel von der billigsten Sorte, dachte ich mir damals. Heute beurteile ich es anders, weil ich weiss wie dieser Klang entsteht.

    Gruss Martin
     
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  14. MS-SPO

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    Erstellt: 04.08.20   #14
    Danke, @melmac, diese Settings im Sound-Menue hatte ich bisher geflissentlich ausgelassen. Da sind ja im Prinzip reichlich Bordmittel vorhanden.

    :great:

    P.S.: Hab's gerade einmal markiert. Wenn ich die Veränderlichen am Amp, Comp und Rev auslasse, dann sind bei diesen Angaben im Sound-Menue:
    • 6 vom Default-Wert abweichend
    • 3 auf dem Default-Wert
    Dann schaue ich einmal, wie sensibel das Stage 3 darauf klanglich reagiert :D

    --- Beiträge zusammengefasst, 04.08.20, Datum Originalbeitrag: 04.08.20 ---
    Danke Martin für's Teilen Deiner Beobachtungen.

    Richtig ist: Ich war selbst noch nie körperlich in der Nähe einer spielenden A-100. Insofern habe ich keinen Vergleich.

    Allerdings: In den 3 Videos spielen 3 unterschiedliche, und soweit ich es beurteilen kann, digitale Hammonds. Die Aufnahmen klingen bei erkennbaren oder benannten Einstellungen in allen 3 Videos untereinander recht ähnlich. Unklar bleiben dabei allerdings Wiedergabe- und Aufnahmetechnik (also vielleicht doch ge-leslie-d?). Und von diese "Einheit" weicht mein Nord (bisher) doch deutlich ab.

    Und dabei beschränkte ich mich auf Einstellungen OHNE Leslie ... soweit das aus den Videos für mich erkennbar ist.

    Da mich insbesondere @melmac und @Be-3 mit einiger "Munition" versorgt haben, kann ich die nächsten Tage ganz unphilosophisch mein Nord quälen ... Ist ja bekanntlich die Voraussetzung für Qualität ;)
    --- Beiträge zusammengefasst, 04.08.20 ---
    Mensch, Torsten: Hut ab.

    Ich verstehe jetzt übrigens auch Dein Profilfoto ... war ich wohl noch im Delay :D
     
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  15. Be-3

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    Erstellt: 04.08.20   #15
    Nein, der Mojo ist der einzige Clone in den drei Videos.

    Video 1
    Tony Monaco spielt seine alte A100 über Leslie 122, also eine echte Tonewheel-Orgel, kein Clone!

    Anmerkung: die A100 ist praktisch eine B3/C3 mit eingebauten Lautsprechern und Reverb für den "Hausgebrauch".
    Die Klangerzeugung ist aber bei allen identisch.


    Video 2
    Auch hier wird eine alte elektromechanische A100 gespielt.
    Es wird doch sogar die Start-Prozedur mit Start- und Run-Motor gezeigt.

    Video 3
    Da kommt nun mit dem Mojo der erste Clone ins Spiel (incl. Leslie-Simulation)
    Erst beim Vergleich mit der A100 aus Video 1 werden beide über das 122er-Leslie gespielt.


    Hinweis
    Die Tonerzeugung des Mojo kommt ja aus dem virtuellen Instrument VB3-II. Der im dritten Video gezeigte zweimanualige Mojo basiert sogar auf einem Windows-Rechner. Erst der neue Mojo Classic hat ein DSP-Herz, kann dafür kein E-Piano mehr und hat auch keinen Leslie-Anschluss mehr.

    Ich glaube, man kann von der VB3-II-Software eine Demo-Version herunterladen. Die dürfte dann prinzipiell so klingen wie der Mojo und Du könntest so in direktem 1:1-Vergleich an Deinem Stage herumschrauben.

    Viele Grüße
    Torsten
     
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  16. Helmut

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    Erstellt: 05.08.20   #16
    der Hinweis auf diese FB-Gruppe ist ok und evtl. auch hilfreich. Nur viele der hier aufgeführten Parameter sind grundsätzlich schon mal Geschmacksache. Vorweg die Frage was ist denn "der Hammond-Sound" schlechthin, schon da gehen die Meinungen weit auseinander. Beachten sollte man auf alle Fälle, die Tonradorgel und das verwendete Leslie sind klanglich eine Enheit aber längst nicht jede Einheit ist optimal abgestimmt.
    Bei den gelisteten Leslie-Parametern im Stage fällt mir auf:
    rotary 122 close => das 122er Leslie ok, close bedeutet eine starke Amplitudenmodulation und führt bei schnellem Leslie zum "plapp-plapp" Effekt. Manche lieben das ja, ich weniger. Alle andere Angaben kann ich aus der Ferne noch weniger beurteilen, weil sie relativ sind, also unklar auf was sie sich beziehen. Z.B. bei meinen Leslies ist Drehzahl des Horns immer auf max. eingestellt, hier auf "normal"???
    Ich halte es für schwierig ohne eindeutige Vergleichsmöglichkeit, die Parameter im Stage "richtig" einzustellen - bleibt nur ausprobieren:great:
     
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  17. MS-SPO

    MS-SPO Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.20   #17
    Danke, Helmut.

    Ich werde später am Tag etwas dazu zusammenfassen, denn das VB3-II gibt mir nun eine sehr gute Vergleichsmöglichkeit. Schon einmal vorweg: Die richtige technische Baustelle, für das, was ich vermisse, wird für mich langsam sichtbar.

    Schon 'mal ein Zwischendank an Alle :great:
     
  18. MS-SPO

    MS-SPO Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.20   #18
    Hi, hier nun meine angekündigte Zusammenfassung.

    Ich beschreibe Voraussetzungen und Bedingungen, die zu 3 Audio-Dateien für einen Hörvergleich gehören. Daraus ziehe ich ein vorläufiges Fazit, wie ich meinem Stage 3 wohl am besten klanglich auf die Sprünge helfen kann. Ein Nachweis dafür steht aus.

    @Be-3 wies mich netterweise auf das VST VB3-II hin, das ziemlich gut so klingt, wie man es aus den eingangs erwähnten Videos oder ähnlichen Aufnahmen her kennt oder erwartet.

    Ein kurzer VORABTEST zeigte mir:
    • das VB3-II hat Varianten voreingestellt, die in Richtung "lieblich" gehen
    • ich kann mein Stage 3 NICHT in diese Richtung einstellen
    • umgekehrt kann ich das VB3-II nahezu in die Klangrichtung des Stage 3 bringen ("vergrotten" :) )
    • ausschlaggebender scheint dafür das "AMP & FX" Menue zu sein, nicht "ORGAN"

    Dazu unten einige KLANGBEISPIELE: Man achte auf die Unterschiede in den Klängen, nicht in der künstlerischen Darbietung :) U.a. hängt das VB3-II im Demo-Modus (?) wohl 'mal gerne.

    Zum INHALT der 3 Aufnahmen:
    • abwechselnd erst VB3-II, dann Stage 3 (das Dumpfere)
    • Variationen um Cm7
    • langsames Appregio, Akkord, Melodie, Pulsanschlag

    Damit hat man direkte VERGLEICHBARKEIT. Die (fehlenden) Nuancen, um die es mir in der Tendenz geht, hört man insbesondere:
    • im Melodiespiel (schnellere Notenfolge)
    • beim Pulsanschlag (verräterische Impulsantwort des Systems)


    Ich habe versucht, bei beiden Instrumenten möglichst VERGLEICHBAR BEDINGUNGEN einszustellen, also beim Stage 3:
    • Vibrato aus, Percussion aus
    • Sound Menue: Default-Werte
    • Amp, Reverb usw: alle AUS
    • Rotor aus, Drive (Verzerrung) auf 0

    und beim VB3-II:
    • alle Panels AUS (Vibrato, Percussion)
    • C-3 (lässt sich offenbar nicht vermeiden)
    • Preset B (also freie Drawbar-Wahl, nach Voreinstellungen des Programms)
    • Drive auf 0
    • Rotary auf STOP (lässt sich offenbar nicht ausschalten)

    DRAWBARS willkürlich nach "Gimme some" und der gerade beschriebenen Anpassung als Preset B, auf beiden Instrumenten also 888800003. Diese Variante klingt nur bedingt "lieblich"; "lieblichere" zeigen vergleichbare generalisierte Höreindrücke, wie nachfolgend beschrieben.

    Zum UNTERSCHIED der 3 Aufnahmen:
    • 1. Datei: das entschärfte Angebot vom VB3-II zu "Gimme some" vs. Stage 3 (siehe oben)
    • 2. Datei: unveränderte Einstellungen, Rotary SLOW
    • 3. Datei: Rotary STOP bzw. AUS, veränderte "AMP & FX" Settings
    • die Konvertierung von .wav auf .mp3 wirkt sich nicht wesentlich aus.


    1. Datei


    2. Datei


    3. Datei


    HÖRBAR ist für mich Folgendes:
    • 1. Datei: VB3-II enthält Nuancen, die eher in Richtung "lieblich" gehen (also mein Ziel)
    • 2. Datei: ein richtiger Leslie oder Ventilator werden den Sound verändern, aber diese Nuancen nur bedingt unhörbar machen (umgekehrt: wohl auch nicht erzeugen)
    • 3. Datei: beide Instrumente können ähnlich dröge klingen

    Für die 3. Datei hier die "AMP & FX" Änderungen:
    • Decay 0
    • Damping 127
    • PreDelay 0
    • Diffusion 0
    • (Room size: hab ich wohl vergessen, runterzusetzen)

    Meine vorläufigen SCHLUSSFOLGERUNGEN:
    • die Tonerzeugung ist beim Stage 3 im B3-Modell wohl recht nahe am elektromechanischen Vorbild (das ist schon einmal gut)
    • entscheidend ist offenbar die Nachbereitung dieses Signals nach der Tonerzeugung
    • dazu ist das Stage 3 nur begrenzt ausgelegt (Ok, ist das Produktkonzept)
    • das Herunterschalten der "AMP & FX" Settings geht offenbar in die Richtung, die mit der Mikrophonierung des elektromechanischen Originals zusammenhängt (Raumeigenschaften usw.)
    • das passt ein wenig zu meiner eingangs geschilderten Manipulation am Stage 3


    Um diese Vermutungen weiter zu bestätigen, müsste ich nun mein Stage 3 in der erwähnten mageren Konfiguration an einen AMP/Soundprozessor anschließen, der die Effekte der Röhrentechnik der 1950er Jahre, der akustischen Wiedergabe und Mikrophonierung wenigstens halbwegs nachbildet. (Das geht also über EQ und Reverb ein wenig hinaus, und mehr in Richtung "Ambient Modelling", wie etwa beim Roland E-Drum TD-30.)

    > > > Für diesen Nachweis würde es mir helfen, wenn einer von Euch wieder ein schlaues (Demo-) Programm kennt, was das leistet (notfalls über Audio-Datei). Im Positivfall wäre meine langfristige Wahl ein entsprechendes Standalone-Gerät. Aber lange davor kommt erst einmal der Nachweis meiner Vermutung :) (Und das könnte man dann ja auch mit dem Ventilator kombinieren.)

    Zum Nachverfolgen:
    ORGAN Settings (wirken sich wenig klanglich in Richtung "lieblich" aus)
    ; beispielhaft von besagtem Link
    [​IMG]


    AMP & FX Settings (offenbar Haupteinfluss); beispielhaft von besagtem Link
    [​IMG]



    Danke und Grüße, Michael
     

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  19. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 05.08.20   #19
    Doch, denn (wie beim Original) gelten die VIBRATO-ON/OFF-Schalter für Vibrato und Chorus.
    Mit dem Drehregler kannst Du V1/V2/V3/C1/C2/C3 auswählen und mit den beiden Schaltern für oberes und unteres Manual getrennt ein- und ausschalten.

    VB3-II-vib.jpg

    Wenn Du dann immer noch einen Vibrato-Chorus-ähnlichen Effekt hörst, muss der wohl von der Leslie-Simulation kommen. Diese lässt sich komplett umgehen, wenn man im GSi-Rotary-Popup auf "BYPASS" klickt.


    Eben. Der Grundsound ist gar nicht mal schlecht und eine gute Basis. Sag' ich doch. ;)



    Jau. Und praktisch ALLES, was nach dem rohen Orgel-Signal passiert, ist Sache des Leslies.
    "Leslie" heißt ja nicht nur Verschwurbelung, sonder beinhaltet auch die Simulation des typischen 40-Watt-Röhrenamps mit der typischen 800-Hz-Frequenzweiche, die dann den typischen 15-Zoll-Jensen-Basslautsprecher mit rotierender Trommel und den typischen Tweeter mit zur Trommel entgegengesetzt rotierenden Horn (incl. dem typischen Deflektor) simuliert.

    Und genau all das würde z. B. ein Ventilator übernehmen, wobei wir wieder bei meinem ursprünglichen Punkt wären: der eingebaute Leslie-Effekt ist die größte Schwachstelle.


    Zu Deinen Soundbeispielen

    Besonders auffällig ist für mich, dass der VB3-Sound viel "dreckiger" als der steril-cleane Stage-Sound.
    Hör mal hin: wenn Du einen Ton spielst, klingen da noch alle möglichen Fußlagen bunt gemischt mit. Ein solcher Effekt wird bei echten Orgeln mit steigendem Alter (und somit alternden Kondensatoren usw.) immer "schlimmer". Eine fabrikneue Hammond klang auch viel sauberer und braver.

    Da gibt es zum einen die "Generator Leakage" und "Crosstalk", so dass man immer alle Tonewheels oder Nachbartonräder leicht mithört.
    Wenn Du bei der VB3-II "Crosstalk" ausstellst ("Leakage" ist ja schon aus), müsste sich das mehr nach deinem Nord anhören.

    So etwas sollte doch die Nord-Orgel auch liefern können, wenn man TONEWHEEL MODE auf VINTAGE1 oder VINTAGE2 stellt.


    ... und wenn Du im Gegenzug das Mikro weiter weg vom Horn einstellt, hast Du auch mehr Raumklang-Anteil (Ambience).
    Ich habe auch das dumpfe Gefühl, dass durch zu nahe Mikro-Position die nervigen Unvollkommenheiten der Leslie-Simulation noch deutlicher hervortreten.

    Die jeweils drei Geschwindigkeitsstufen sind ja ganz realistisch, wobei ich bei meinem (echten) Leslie den Riemen auf der mittleren Scheibe habe.
    Das ist Geschmacksache und es gibt wohl auch kleine Unterschiede zwischen amerikanischen und europäischen Leslies (meins ist ein auf 122 umgebautes 251er aus England - was immer das bedeuten mag :D:nix:). Und auch noch mit lebensgefährlichem 6-Pin-Anschluss. :govampire:


    Ein Problem der Nords (auf hohem Niveau gejammert) ist für mich auch, dass sie in der hohen Oktave zu schrill werden. Sie sollen druckvoll schreien, ohne dabei weh zu tun.

    Viele Grüße und frohes Forschen
    Torsten
     
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  20. MS-SPO

    MS-SPO Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.08.20   #20
    Danke Torsten, schön beschrieben ;)


    Gut, hab' eben gerade einmal meinen Integra-7 aus dem dornröschenhaften Abseits geholt:
    • Stage 3 nur als Tonerzeuger B3 (also Percussion, Rotor usw. aus)
    • als EXT-Signal im Integra-7 eingeschleift
    • Motional Surround darauf angewendet
    • dabei im Integra-7 Reverb und Chorus deaktiviert.
    Die Nuance sind klein, aber ...


    WEIL die hier zitierten Settings mich nicht glückllich machten ...

    ... hier nun meine Rezeptur für Nord Stage 3 - Leidende, die ihrem B3 Modell etwas mehr Leben, weniger Sterilität, mehr "Lieblichkeit" entlocken wollen - es geht um Feinnuancierung von Echos:
    1. Stage 3, B3-Modell
    2. dort REVERB, ROOM 1, mit nicht zu starkem Reverb
    3. ggf. AMP, clean, Treble etwas anheben
    4. Signal in ein Motional Surround Sound (MSS) - Device geben
    5. ggf. dessen Output an einen Ventilator II oder Vergleichbarem weiterreichen

    Begründungen dazu:
    1. haben wir ja oben durch Vergleich festgestellt: das B3 Modell arbeitet ordentlich genug
    2. der Reverb mit der Nord Raum-"Simulation" verschleift dieses Signal etwas (vereinfacht: zeitliche Signalkopien); das ist nötig, um Einflüsse des Folgenden überhaupt als nicht-steril hören zu können // Nord bietet da ein bischen, das Folgende hilft, diese Grenzen zu verschieben
    3. falls man dem Stage 3 ein bischen EQ mit auf den Weg geben möchte
    4. MSS - Devices bilden die Feinstruktur von Hall und Amplituden nach - kleine Effekte, aber durchaus hörbar
    5. tja, DAS kann ich bisher leider nicht ausprobieren, wird aber auf der Leslie Seite etwas bringen :D
    (NACHTRAG: Physikalischer könnte diese Anordnung sein: Stage3 -> Ventilator II -> MSS, oder "vom Ton zum Raum".)

    Was wem wieviel reicht, ist natürlich wieder von enorm vielen subjektiven wie objektiven Gegebenheiten abhängig. Der Eine bringt halt die Kanonen, der Andere die Spatzen :evil:


    Zum Abrunden anbei ein Ausschnitt aus dem Integra-7 Handbuch - die prahlen so viel damit, dass man schon weiß, ob ein Gerät so eine physiknahe Modellierung treibt oder nicht:

    MB-motionalSound.png

    Grüße, Michael
     
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