Wie war/ist das denn nun mit Röhre, Endstufensättigung/-zerre, Powersoak und Klang?

von Bassturmator, 28.01.20.

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pedaltrain
  1. Schneider

    Schneider Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.08.20   #81
    Ein guter Amp (+ Box) klingt auch leise gut, da gibt es sicherlich Kombinationen auf den Markt, die das schaffen.
    Allerdings klingt für mich gesehen ein Amp zumindest zu einem drittel aufgedreht noch besser, was wie Stratspieler schon erwähnte durch ein komplexes Zusammenspiel vieler Komponenten entsteht.
    Ich nenne da nur Lautstärke, Rückkopplung, Anzerren in der Vorstufe, Tonestack, die Phasenumkehrstufe, Endstufe, Speaker, Box etc., alles trägt zum Sound bei.

    Ich habe just letzten Mittwoch meinen Blues Deluxe von der Reparatur abgeholt, Endröhren waren defekt. Getestet im Laden, ordentlich laut und lange gespielt bis mir der Techniker mit einem Grinsen im Gesicht mitteilte, dass sich ein anderer Kunde der gerade einen kleinen Transistoramp testete sich nicht hören könnte.
    Aber es klang eben besser als in Schlafzimmerlautstärke.:D Ich wollte ja nur "hören" ob alles funktioniert.:great:

    Anyway, ganz gute Erfahrungen hab ich mit einem W/D/W-Systerm gemacht und zwar der OX Amp Top Box in Verbindung mit zwei Headrush 108 Boxen neben meinen Amps.
    Das funktionierte sogar am Marshall mit 4*12" Box sehr gut.
    Die Headrushs lassen sich so auch als Gitarren-Monitore nutzen. Dann bläst man seine Musikkomplizen nicht so an.

    Es lassen sich gerade diese 30 bis 100 Watt Amps mehr aufdrehen ohne das die Fensterscheiben klirren, so dass auch clean etwas "Dreck" von der Phasenumkehrstufe und ggf. Endstufe den Sound verbessern.
    Den Blues Deluxe oder auch den Blues Deville mit seinen 60 Watt kriege ich damit gezähmt zum strampeln, so dass es nicht zu zahm klingt und der Sound noch nicht zu stark komprimiert (Stichwort Dynamic).

    Nun hat die OX-Box wunderbare Cabsimulationen intus und mehrere vernünftige EQ-, Hall- und Echo-Einstellmöglichkeiten mit on Board, so dass ich diesbezüglich auch nichts vermisse.
    Da spielen die Endröhrentypen ob nun EL84, EL34 oder KT irgentwas eine geringere Rolle - die Cabsims haben einen größeren Einfluß auf den Sound.
    (Natürlich kann ein Blues Deluxe auch mit einem Power Soak oder OX.... nicht wie ein Mesa Boogie oder Rectivier klingen)


    Mein W/D/W-System klingt amtlich, auch leise oder sogar nur über Kopfhörer für zuhause oder InEar und ich hab dann immer noch zwei durchgeschleifte vernünftige Linesignale aus den Headrushs für Aufnahmen oder die PA zur Verfügung.
    (InEar macht natürlich nur Sinn, wenn die anderen Musiker zugemixt sind denke ich.)
    Mikrofonabnahme ist nicht mehr erforderlich.
     
  2. AmpDocJP

    AmpDocJP Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.20   #82
    Nach den hier vielen, teils kontroversen Meinungen zum Thema Endstufensättigung/Zerre gebe ich hier mal meinen Senf dazu:

    Jeder der ein paar Boxen, einen Keller mit Nebenraum oder großen Pappkarton hat, hat kann selber ausprobieren ob die Endstufe in seinem Amp den Sound verändert.
    Hier ist schnell mit echten Lautsprechern ein Powersoak gebaut der jeweils um 1/4tel auf 25% bzw 6,25% die Leistung reduziert. Ein 100 Watt Amp braucht in der Regel noch mal eine Reduktion auf 1,5%. Damit lässt sich dann der Wunschspeaker oder die Wunschbox mit etwa 90dB am Ohr im Raum mit voller Enstufenansteuerung betreiben. Allerdings gibt es keine mir bekannten Powersoaks in Preisregionen bis 300 Euro die das hinbekommen ohne den Sound zu verändern, da sie die meiste Leistung in einer linearen ohmschen Last verbraten und dem Übertrager nicht den notwendigen Impedanzverlauf bieten. (Andere Powersoaks kenne ich leider nicht).

    Hier setzt natürlich keine Lautsprechersättigung ein und es wird nicht so viel Luft bewegt aber es ist eine ganz ordentliche Abhörlautstärke die auch genug Spielgefühl vermittelt.

    Ich habe sehr viele Amps unterschiedlicher Bauweisen, Typen und Marken in meinem Keller mit dieser Konfiguration ausgetestet. Mein Fazit: Mit Lautsprechern als Powersoak lässt sich mit den meisten dieser Amps ein Klang formen den ich nur durch eine voll arbeitende Endstufe hinbekomme. @Stratspieler : auch meine diversen JTM45 zeigen dieses Verhalten. Auch das Spielgefühl und die Reaktionen der Amps sind nach meiner Wahrnehmung anders, teils sehr viel anders.

    Um die Sache auf die Spitze zu treiben haben ich bei einigen Amps die normalerweise keinen Master haben (z.B. auch dem hier oft zitierten JTM45/JMP50) Master eingebaut, vor und auch hinter dem Phaseninverter. Hiermit lassen sich interessante Effekte erzielen aber es wird vor allem damit noch deutlicher, dass auch die Endstufe ihren Beitrag leistet.

    Was wer mag oder braucht muss jeder selber herausfinden.

    PS: Am wenigsten getestet habe ich mangels Verfügbarkeit typische Metall Amps. Da steht mir ein Fryette SigX zur Verfügung, Test steht noch aus.
     
  3. peerteer

    peerteer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.20   #83
    Die Powersoaks von Weber arbeiten mit einem Dummy-Speaker als Last und kosten nicht mal übermässig viel: (http://www.tedweber.com)
    Meiner Meinung nach liefern sie dadurch ein besseres Ergebnis.
     
  4. AmpDocJP

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    Erstellt: 13.08.20   #84
    Weber hatte ich hier, besser als manche anderen aber überhaupt kein Vergleich zu richtigen Lautsprechern

    In diesem Zusammenhang verstehe ich selber nicht warum es kein günstiges Produkt (unter 100 Euro) auf dem Markt gibt, dass wenigstens 80% der Leistung in sich bewegenden Schwingspulen verbrät. Mit 5“ Tieftönern geringen Wirkungsgrades lässt sich das in einer relativ kompakten, gedämpften Kiste sehr gut realisieren.

    Kann jeder halbwegs handwerklich begabte selber bauen.
     
  5. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.20   #85
    Die Beobachtungen kann ich 100% bestätigen, wäre aber bei den Schlussfolgerungen etwas vorsichtiger.
    Man verlässt durch eine nicht exakt definierte Lautstärke automatisch den Bereich (halbwegs) objektiver Vergleiche... was im Grunde egal ist, wenn einem diese Details und das Spielgefühl wichtig sind.
    Genauso egal ist es, ob andere das Ergebnis identisch empfinden - als Spieler ist man halt auch ein Teil der Signalkette ;)
     
  6. AmpDocJP

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    Erstellt: 13.08.20   #86
    Ich habe sogar ein Dezibel Messer benutzt um diesen Effekt zu minimieren. Daher bleibe ich selbstbewusst bei meinen Behauptungen oben.

    In den letzten Feinheiten gebe ich dir aber recht, objektive Vergleiche erfordern hier sehr hohen technischen Aufwand!

    Ebenso habe ich auch einen Looper eingesetzt um den Sound vergleichen zu können und einen Kemper um jeweils (Direkt) Profile vergleichen zu können

    Vor allem gebe ich dir mit dem Spielgefühl recht. Das ist es aus meiner Sicht, was die Musik ausmacht bzw. zur Musik führt.
     
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  7. mr.coleslaw

    mr.coleslaw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.20   #87
    Ich habe bis heute nicht verstanden warum sich jemand ein 100W Röhrentop mit 412er Cab hinstellt und dann mit einer Powersoak herumhantiert. Ich brauche ja auch kein 185 PS Motorrad wenn ich mit maximal Tempo 60 in der Stadt unterwegs bin.

    Endstufensättigung bekomme ich auch mit einem 5W Amp oder gar mit einem 1W Amp hin wenn ich unbedingt darauf abfahre. Oder ich baue mir einen PPIMV in den Amp, das ist alle mal besser als irgendwelche Bremsen zwischen Amp und Cab zu schalten.
     
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  8. AmpDocJP

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    Erstellt: 13.08.20   #88
    Hast du jemals einen 100 Watt Amp in (oder am Rande) ungebremster Endstufensättigung auf einer Lautstärke gespielt die nicht weh tut?

    Probiere es aus, dann weißt du wovon manche hier reden.

    Klar kannst du eine ECC83 als Endstufe nutzen und diese in Sättigung fahren. Deto El84 6V6 6L6 El34 KTxy.... haben alle ihren Charm und sind unterschiedlich. Da ist keine schlecht oder gut, sind halt anders.

    Nachtrag:
    Ich sehe erst jetzt dein Avatar. Ich denke du weist wie diese Amps klingen. Vielleicht fragst du dich warum man diesen Sound braucht um ihn mit 90dB zu hören...
     
  9. Marschjus

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    Erstellt: 14.08.20   #89
    Zum einen könnte das unter der Rubrik laufen "Fahr langsam ich will gesehen werden".
    Zum anderen ist die 185PS Maschine schneller auf 60 als das 3,8PS Mopped :-)
    Soll doch jeder machen wie er will, solange es ihm gefällt und jeder seine LÖsung als das beste für alle deklariert.
     
  10. peerteer

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    Erstellt: 14.08.20   #90
    PPIMV allein nimmt der Endstufe beim Zurückregeln die Sättigung, was dem Gesamtsound etwas Gain und Komplexität nimmt, da die Endstufe als Gainstufe zunehmend entfällt.
    Die Komplexität im Sound wäre das, worauf ich aus bin.

    Habe mich deshalb auch lange mit dem Thema Endstufensättigung in allen Lautstärken beschäftigt und dabei folgende Lösungen durchprobiert:
    - PPIMV
    - Power Scaling (der Vor- und Endstufe gemeinsam)
    - Attenuator mit Lastwiderständen
    - Attenuator mit Luftspule und Lastwiderständen
    - (Weber)-Attenuator mit Speaker-Treiber (Dummy-Speaker)
    - Eminence Maverick Speaker

    Eine durchaus gute wirksame Lösung -aber auch grösster Eingriff in die Schaltung- ist PPIMV und o.g. Power Scaling gemeinsam. Das enspricht auch dem Prinzip der Suhr Badger Amps. Das Powerscaling bewirkt, dass die Endstufe früher überfahren wird und mit dem PPIMV regelt man wieder gegen, dass man den gewünschten Overdrive erhält, so dass es sich bei gewünschter Lautstärke so anhört wie auf maximaler.

    Im Grossen und Ganzen bin ich aber zu dem Ergebnis gekommen, dass Attenuatoren (nicht unbedingt alle) durchaus einen guten Job machen. Das Spielgefühl und die Komplexität des Sounds bleibt für mich im Grunde erhalten.
     
  11. AmpDocJP

    AmpDocJP Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.20   #91
    PostPhasenInveterMaster stellen einen Eingriff in die Endstufe dar.
    Der Phaseninverter ist ja Teil der Endstufe.
    Der Einfluss der Rückkoplung wird verändert. Macht sich zum Beispiel daran bemerkbar, dass der Präsenz Regler kaum oder nicht mehr wirksam ist.

    Nach meiner Erfahrung funktionieren die ganz ordentlich in Endstufen die keine Gegenkopplung haben. (VOX, George Dennis...)

    Power Scaling verändert die Arbeitspunkte der Röhren, daher zerren sie früher aber auch anders.

    Alles eine Frage des Geschmacks.

    Wer seinen Amp wirklich erleben will für den gibt es aus meiner Sicht keine Alternative dazu überflüssige Leistung in (Dummy) Lautsprechern zu verbraten.

    Zumindest kann dann jeder selber entscheiden ob er mit anderen Mitteln auch zum Ziel kommt.
     
  12. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.08.20   #92
    Für Leute die den "Plexi am Limit Sound" mit Effekten kombinieren wollen ist es vll ganz sinnvoll, weil man dann Hall und Delay in den Loop der Loadbos/Powersoak schleifen kann und das ganze sauber rüberkommt, so wie man es eben im Studio machen würde.

    Ansonsten, ich glaube ich habe es schonmal gesagt. Für zuhause zum üben reicht mir ein guter Master, zum Recording/spielen mit Kopfhörer ist so ein Teil sicherlich sehr sinnvoll.

    Wenn man mal von dem speziellen Fall Non-Master Vintage Amps weggeht, und ich denke das sollte man, denn die haben in einem Wohnzimmer noch nie etwas veloren gehabt, sollten die Wohnzimmergitarristen die den "fetten Sound" wollen ohne ihre Kinder aufzuwecken es denke ich einfach bleiben lassen.

    1. nimmt das Gerät dem ganzen System Gitarre/Amp die Gegenseitige Interaktion oder vermindert diese wesentlich. Es gibt halt nunmal nur Feedback/gewünschte Mikrofonie/lebendige Interaktion, wenn die Lautstärke hoch genug ist.

    2. Laut ist immer besser. Es ist die Lautstärke an sich, die wir geil finden. Unser Ohr hört EQ-technisch völlig anders wenns laut ist. Die ganze Körperwahrnehmung des lauten Sounds fehlt. All das ist das was einen Sound ausmacht wo man sich sagt "holy shit, klingt das geil".
    Die Ox-Box oder vergleichbare Geräte können das nicht liefer, denn sie machen ja alles leiser. Des Pudels Kern liegt aber in der Lautheit selbst.

    Das ist wie wenn man Akoholfreie Biere vergleicht und nach dem sucht das am meisten knallt.

    grüße B.B.
     
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  13. AmpDocJP

    AmpDocJP Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.20   #93
    Im Prinzip gebe ich dir recht solange es die Schmerzgrenze nicht überschreitet und/oder nicht zu Hörschäden führt.

    Für mich ist daher in meinem Keller (40qm) Pflicht den Schalldruck zu reduzieren um 50W oder auch 100Watt ohne Master nutzen zu können.
     
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  14. B.B

    B.B Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.08.20   #94
    eh klar, das versteht sich von selbst.

    Ich meinte auch eher folgendermaßen: Wenn man Doppelblindstudien durchführt (ich war mal Teilnehmer bei einer zum Thema Klangeigensschaften bei Akustikgitarren) dann ist es enorm wichtig dass alle Pegel absolut gleich sind. Selbst wenn ein Sample 2db lauter ist, empfindet man das einfach als voller und besser klingend. Wie gravierend das in unsere Wahrnehmung hineinaspielt ist auch allgemein beim Vergleichen von Equipment etwas das man gerne mal vergisst. Lauter empfindet man einfach erstmal als "besser", auch wenn es nur wenig lauter ist.

    Irgendwan legt sich das dann natürlich wieder, wenn es wirklich unangenehm laut wird, un da gehört ein Plexi auf 10 sicherlich dazu, aber in einem gewissen Maß ist daher "laut besser"

    grüße B.B
     
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  15. Frittentheke

    Frittentheke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.20   #95
    OK, mal eine andere Sichtweise. Ich bin 55 und meine Jugend verbachte ich bevorzugt vor Marshall Stacks. Hinzu kommen noch 3 Hörstürze. Ich höre also sowieso nichts mehr. :D

    Daher muss ich es fühlen. :D

    Nach meiner Erfahrung interagiert viel bewegte Luft mit einer E-Gitarre einfach deutlich besser, als wenig bewegte Luft.

    Zwei 4x12 Stacks mit zwei voll aufgerissen 50 Watt Röhrenamps bringen einfach ein ganz anderes physisches Erlebnis, als so ein 10 cm Kofferradiospeaker mit 5 Watt Digitalendstufe und Soundsimulator.

    Daher: bigger is always better… :D

    Just my 2 cents… ;)
     
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  16. TomWeise

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    Erstellt: 17.08.20   #96
    Sehr geil!
     
  17. Basil

    Basil Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.20   #97
    Das ist der Spruch des Tages :great:

    Jetzt werde ich wahrscheinlich exkommuniziert, aber ich ketzere mal fröhlich vor mich in: Kann es sein, dass Modelling / Profiling genau deswegen entstanden ist, weil es eben immer noch ein grundlegendes Problem ist, die komplette Signalkette (incl. Psychoakustik beim eigenen Hörempfinden) in verschiedenen Situationen bestmöglich reproduzierbar zu machen?

    "Früher" (80er) hatte ich auch immer genau die Probleme, dass Lieblingssounds eben genau nicht abrufbar waren. Alle Trampelkisten halfen da auch nicht weiter. Hatte man dann endlich alles eingestellt, dass es zuhause vernünftig klang, war bei der Probe wieder Knöpfedrehen angesagt. Und dann beim Gig eigentlich wieder, aber da hatte man keine Zeit zum Einstellen, dementsprechend selten seinen Lieblingssound live. Als ich mir dann ein Roland GP 100 geholt hatte und nach wochenlanger Feinarbeit die Sounds angepasst hatte und das Ganze im FX Return meines Amps rumorte, hatte ich eine Lösung, die -abgesehen von Speaker-Sättigung und Lautstärkeempfinden- immer den selben verlässlichen Klang ablieferte. Und was ist dann schlimmer: "Nur" gemodelte Sound oder "echte" Sounds, die aber auch nicht so hinhauen, wie man es sich eigentlich wünscht? Kommt halt drauf an, wo man leichter Abstriche machen kann...
     
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    Erstellt: 17.08.20   #98
    Ich finde einen Attenuator für zu Hause prima, um auch mal ordentlich am Lautstärkeregler drehen zu können.
    Bei einigen Verstärkern an 1x12 ist das echt schwierig. Also wie im ersten Post erklärt.
     
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  19. Minor Tom

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    Erstellt: 18.08.20   #99
    Eigentlich ja Schnee von gestern, aber da das Thema jetzt auch den Weg auf die Startseite gefunden hat und einige ihn von vorne lesen werden ....

    Welche Überlegungen haben dich zu den zitierten Aussagen geführt?

    Meine "Gegenargumente" (wobei ich nicht auf Kontra gehen, sondern die Hintergründe deiner Aussagen kennenlernen will)
    Der Kathodenfolger verträgt durch den grossen Kathodenwiderstand jede Menge Saft, bevor er verzerrt. Das sind ne Menge mehr Volts als die paar, die ne 12AX7 in "normaler" Schaltung unverzerrt verstärken kann. Ich will nicht sagen, dass diese Stufe nicht in die Verzerrung getrieben werden kann, aber ich denke, dass da die Endstufe schon gut in der Sättigung ist. Und der Kathodenfolger hat eine (für Röhren) niedrige Ausgangsimpedanz, was doch ganz gut zur recht hohen Belastung durch den Tone Stack passt.
     
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  20. AmpDocJP

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    Erstellt: 19.08.20   #100
    In diesem Zusammenhang habe ich gerade einen 79er 2959 Plexi zerlegt. Der hat gar keinen Kathodenfolger und hat eine wunderbare Zerre, vor allem wenn die El34 mithelfen. Bassman / Jtm45 / Plexi / 2203 haben die selben Kathodenfolger vor der EQ Sektion. Nach meiner Meinung spielt der Kathodenfolger für die Zerre eine untergeordnete Rolle, aber das ist hier fast off topic.
     
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