Wie war/ist das denn nun mit Röhre, Endstufensättigung/-zerre, Powersoak und Klang?

von Bassturmator, 28.01.20.

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  1. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.20   #61
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  2. Absint

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    Erstellt: 10.02.20   #62
    Why?!... Man kann da eine Quantity angeben... Falls man mal nicht bloß eine 300W-Endstufe braucht, sondern mal fünf...
     
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  3. HIFI-KILLER

    HIFI-KILLER Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.20   #63
    mal so ganz anders ...
    ihr habt alle recht, bin eurer meinung!
    jedoch,
    die Triodenzerre aus der Vorstufe, hat nicht viel mit dem zusammenspiel von Röhrenendstufe und Lautsprecher zu tun! was den Masterregler nicht unsinnig macht, der ergänzt!

    Das Zusammenspiel von Röhrenendstufe und Lautsprecher ist wesentlich , die meisten Powersoak ignorieren das!

    ich denke der Powersoak gehört zum Lautsprecher!
    nicht zum Amp!

    aus dieser Überlegung heraus, müste man die Impedanz des Lautsprechers nachbauen, um das Zusammenspiel von Röhrenendstufe und Lautsprecher zu erhalten!
    ( hab ich schon soweit realisiert)
    kein Höhenverlust , kein Soundverlust
    durch das Impedanzverhalten im Zusammenspiel von Röhrenendstufe und Lautsprecher werden die höhen Hochohmiger , das macht den Sound
    mit einer einfachen Spulen Widerstandkombination kann man das bewirken.
    Einfacher Aufbau! aber nicht mit Poti realisierbar! das geht nur mit Schalter!


    man müsste dann noch eine Loudnessschaltung mit in betracht ziehen, abhängig vom Wirkungsgrad des Lautsprechers und der Dämpfung des Powersoak
    ich zitiere mich selbst:
    ich denke der Powersoak gehört zum Lautsprecher!
    der Amp muss nur zum Lautsprecher passen.

    wenn der Lautsprecher aber komprimieren soll, dann wirds nicht so einfach zu lösen sein
     
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  4. HIFI-KILLER

    HIFI-KILLER Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.20   #64
    nachtrag
    Endröhren klingen in der Zerre nicht so wie Trioden
    und je nach Bauart sehr verschieden, auch untereinander.
    also keine el 34 klingt wie kt77 oder 6l6 oder eine echte 6ca7
    und eine echte 6550 nicht wie KT88
    und die echte nicht wie ein fake
    auch denke ich das die Betriebsspannungsabsenkung den Sound verändert, da die Anpassung sich noch mitverschiebt
    Fazit
    alles besondere Sounds
    hat alles seine Berechtigung!

    naturlich, die Lautsprecher ! welch große auswahl!
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.07.20, Datum Originalbeitrag: 17.07.20 ---
    nein! das ist älter!
    aus der Zeit als Endstufen noch nicht genügend Leistung hatten! der Übergang war fließend (lol)
     
  5. Stratspieler

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    Erstellt: 17.07.20   #65
    Öhmg.... Irgendwie einen zuviel getrunken? Ich überlege gerade, was mir die beiden Postings sagen könnten... :gruebel:
     
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  6. HIFI-KILLER

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    Erstellt: 17.07.20   #66
    das es möglich ist, einen Powersoak zu bauen, der den Klang nicht beeinflusst

    es sei denn, man möchte Lautsprecherkompression
     
  7. drul

    drul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.20   #67
    Weiß grad wieder Hervorgekramt wurde, ich mich beim Lesen gefragt habe worum es letztendlich eigentlich geht, und es nicht herausgefunden habe ;) noch kurz mein Senf dazu.

    Ich betreibe meinen JTM45 mit 3 verschiedenen Overdrives davor, die jedes eine unterschiedliche Nuance dazu geben, ihm aber jeweils nicht übermäßig viel Distortion dazu geben, sondern nur etwas davon, und ihn vor allem noch etwas anboosten.

    Dahinter habe ich einen Tone King Iron Man Attenutator und einen einzelnen Creamback 65.
    Mit Anpassungen „von Vorne“ (Pedale) und „von hinten“ (Att.) kann ich eine große Bandbreite von Lautstärke von Wohnzimmer bis „mehr als genug“ steuern.

    aber: bei jeder Lautstärke klingt das ANDERS gut. Für mich ist die Hauptsache, dass ich für jede Lautstärke einen guten Ton bekomme.
    Attenuation stärker als -12bB vermeide ich dabei wenn möglich, denn ab da setzt eine zu starke Kompression ein, die dann zwar durchaus noch anhörbar ist, ich persönlich aber als nicht mehr so schön empfinde.

    WARUM und WOHER dieser gute Ton letztendlich kommt, habe ich aufgegeben zu ergründen. Auch weil ich glaube, dass die ganze Signalkette ein ziemlich komplexes System ist. Und da haben wir noch nicht über die Anschlaghärte, Plektrum usw gesprochen.
     
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  8. Rock n Rolf

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    Erstellt: 18.07.20   #68
    Hi!
    Abgesehen davon dass die Powersoaks oder andere Geräte wie zum Beispiel der Silenzer den Sound zwar leider machen aber nicht verbessern will ich mal an die Problematik von Delays im Effektweg erinnern.
    Wenn die Endstuffe zerrt ist das nicht so toll für den dann auch verzerrten Delaysound.
    Und wer will solche Effekte schon vor dem Amp haben!
     
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  9. Bass_Zicke

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    Erstellt: 18.07.20   #69
    bingo ! ...... und mir wäre da auch ein sauberes delay wichtiger ! ..... wobei das ja auch über ein dry wet system zu verwirklichen wäre , die effekte , die eben nicht gezerrt sein sollen , sind ja auch durchaus mit einem einfacheren amp verstärkbar .
     
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  10. Marschjus

    Marschjus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.20   #70
    *edit*

    Naja, mir persönlich ja auch. Hab mein Delay ja auch im Loop nach allen Zerren (auf Endstufenzerre pfeife ich) aber erlaubt ist was gefällt, gibt mit ziemlicher Sicherheit einige Spieler die das Delay VOR dem zerrenden Amp haben und es dennoch gut klingt. (oder gerade deswegen).
     
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  11. Rock n Rolf

    Rock n Rolf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.07.20   #71
    Hi!
    Ich hatte früher auch mal einen Marshall JMP 50 MV.
    Der Klang richtig geil wenn Vorstufe und Master auf 6 standen.
    Nicht zu viel Zerre und richtig massiver Ton aber auch tierisch laut und so nicht ohne Gehörschaden spielbar.
    Habe dann mit einem Powersoak versucht aber irgendwie war das nicht annähernd so geil.
    Mit einem Booster oder Tubescreamer war das Ergebnis besser.
    Bei den Powersoaks gibt es auch die Problematik dass die zu für ein Solo nicht fussschaltbar sind und für einen Cleansound sind die auch nicht ideal.
    Heute spiele ich einen Diezel Schmidt der schon leise gut klingt und den Sound wie vielle moderne Amps hauptsächlich in der Vorstufe macht.
    Die Zeiten ändern sich aber so kann man einen guten Sound auf verschiedenen Lautstärkeleveln realisieren.
    Aber jeder so wie er möchte!
     
  12. HIFI-KILLER

    HIFI-KILLER Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.07.20   #72
    das währe sogar machbar!
    sogar mit gekoppelter clean /zerre umschaltung!
     
  13. drul

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    Erstellt: 29.07.20   #73
    äh .. doch:
    https://www.thomann.de/de/tone_king_ironman_ii_mini_attenuator.htm

    geht halt nur bis 30W, und das dürfte mit dem JTM45 schon arg grenzwertig sein, aber da es davon auch mehrere Demos im Web gibt; z.B. von Andertons, dachte ich mir ich wage es. Bei mir läuft der Amp eh eher nicht stundenlang mit Vollast gegen den Attenuator, sondern eher minutenlang. Bisher schadlos. Das Teil ist - was man bei dem Preis erwarten kann - durchaus sehr robust aufgebaut und so habe ich einfach mal angenommen, dass sie bei der Leistungsangabe auch eine Toleranz eingerechnet haben.
     
  14. InTune

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    Erstellt: 29.07.20   #74
    Hier kommt wieder das Missverständnis durch, dass durch den Begriff „Endstufen-Zerre“ impliziert wird.
    Wer aus einem JTM45 einen Mesa Boogie Rectivier machen möchte, der ist IMO mit einem Lastwiderstand auf dem völlig falschen Weg. Wer (mehr) „Distortion“ möchte, sollte das immer vor/mit der Vorstufe machen.
    Wer aber seinen Clean/Crunsh Sound eine sehr musikalische Komprimierung, mehr Dynamik und „Leben“ hinzufügen möchte, der kann da, ohne dabei zu laut zu werden zu müssen, mit einem Lastwiderstand genau ins Schwarze treffen.

    Bei Delay Sounds ist die Welt auch nicht Schwarz/Weiß! Nicht ohne Grund sind Tape-Delay (Emulationen) heute immer noch sehr beliebt. Deren Sound ist im Gegensatz zu den „sterilen“ Digital Delays, nicht „sauber“ und linear.
    Daher ist ein klein wenig „Schmutz“, den eine Endstufe am „Sweet Spot“ produziert, nicht zwingend ein Problem für ein Delay im Einschleifweg.
     
  15. Stratspieler

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    Erstellt: 30.07.20   #75
    Richtig. Die "Zerre" eines JTM45... Bevor da ausgerechnet die mit seinem Riesen-OT nicht näher hifi-dimensionierte Endstufe zu zerren beginnt (mal eine noch gut emittierende Gleichrichterröhre vorausgesetzt), gehen ganz andere Bestandteile der Schaltung in Übersteuerung.
     
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  16. Thilo278

    Thilo278 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.07.20   #76
    Ich finde den Klang einer aufgerissenen Endstufe überbewertet. Den bekommt man auch mit einer cleveren Vorstufenschaltung genauso gut, oder auch besser, hin.
    Was ich nicht überbewertet finde ist das Spielgefühl einer aufgerissenen Endstufe. Das ist einfach etwas völlig anderes und bekommt eine Vorstufenschaltung nicht genauso nachgebildet. Zumindest habe ich noch keine gespielt, die da ran kam.

    Ich spiele meine beiden Hauptamps, die in die Marshall Plexi (JMP) bzw. Trainwreck Richtung gehen deswegen ausschließlich mit einer Reamping-Lösung, um eben diese arbeitende Endstufe auch bei vernünftiger Lautstärke zu haben. Da ist dann übrigens auch ein Delay hinter der Endstufe kein Problem mehr.

    Das Spielgefühl ist, für mich, die Dynamik zwischen den Clean-Sounds und den Overdrive-Sounds. Die aufgerissene Endstufe sorgt dafür, dass beide Sounds nahezu die gleiche Lautstärke haben und komplett via Volume Poti oder Anschlagsdynamik gesteuert werden können. Durch die Endstufenkompression klingt das ganze, auch die Cleansounds, dann auch etwas anders, es kommen aus irgendeinem Grund mehr Obertöne hinzu.

    Dass ein Verstärker gut auf das Volume Poti reagiert, bekommen viele Amphersteller mittlerweile auch über die Vorstufe hin. Da konnte ich auch schon einige Beispiele anspielen. Allerdings ist das doch wieder etwas anders als über die Endstufe und dass die Lautstärke nahezu gleich bleibt, habe ich so auch noch nicht erlebt.
    Meistens ist es auch so, dass man auf die Art und Weise kein "richtiges" Clean hinbekommt, sondern der Cleansound noch ordentlich Dreck beinhaltet.
    Das ist mit meinen beiden Amps anders, die sind mit aufgedrehtem Volumepoti in einem Bereich eines ordentlichen Rockbretts und runtergeregelt sind sie clean. Wenn man das möchte auch ohne Dreck im Sound.

    Woher genau dieses Verhalten technisch gesehen kommt, habe ich nur eine wage Ahnung, daher lass ich das hier weg, um im Zweifel kein Halbwissen zu verbreiten.

    Ich kann es jedem - der nicht gerade Metal o.ä. spielt und mit dieser Kompression so gar nichts anfangen kann - nur raten es einmal zu testen.
    Übrigens sorgt ein PPIMV auch schon für ein recht ähnliches Ergebnis, was mich vermuten lässt, dass das meiste dieser Eigenschaften eben doch aus dem Phase-Inverter kommt. Mit einem Attenuator/Reamper sorgt man dann nur noch für das letzte Schippchen.
     
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  17. Stratspieler

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    Erstellt: 31.07.20   #77
    Das ist für so ein Übersteuerungs- oder Belastungsverhalten ein extrem komplexes Zusammenspiel sehr vieler Komponenten in so einem Amp. Das kann man einfach nicht in zwei, drei Sätzen erklären.
     
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  18. onesteptohell

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    Erstellt: 31.07.20   #78
    Delay usw..

    Machen wir es doch einfach so!
    Endstufe auf line Level bringen.
    Dann Effekte zumischen.
    Dann mit einer linearen Endstufe auf Lautstärke bringen...

    Oder in Stereo, ein wet dry wet.
    Da würde man zwar eine Box an den ersten Amp hängen und das Sigbal vorher abfangen....

    Gibt viele Möglichkeiten.Nur welche ist die beste????
     
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  19. Telefunky

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    Erstellt: 31.07.20   #79
    Ich frage mich (ernsthaft) ob es sich überhaupt (mit sinnvollem Aufwand) erklären lässt.
    Imho ist das keineswegs von einer Grenzbelastung des Verstärkers abhängig und gilt für alle Typen.
     
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  20. Stratspieler

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    Erstellt: 01.08.20   #80
    Genau. Deshalb schrieb ich bewußt "Belastungsverhalten" und ging erst gar nicht noch weiter rauf in einen Grenzfall.

    Womöglich war Leo Fender der einzige Ampdesigner, der die meisten seiner Kisten mehr oder weniger im heutigen Sinn als "übersteuerungsfest" kreierte - einfach weil es dem musikalischen Zeitgeist, seinem sich dazu angeeigneten Wissen und den Lehrbüchern / Ampdesignbüchern entsprach. Und selbst der JTM45 ist aus diesem Hintergrund heraus noch so entstanden. :gruebel:
     
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