Übermäßiges Intervall

[max0]

Hi,
da sich meine Musiktheoriekenntnisse mal wieder als unbrauchbar erweisen...

sagen wir mal ich hätte eine große Sexte als Intervall (9HS), wenn ich diese übermäßig machen will, muss ich dann einfach 10HS gehen? Bzw. bei einem verminderten Intervall -1HS?? wie verhält sich das bei "reinen" Intervallen?

greez und danke im voraus

 

[Schrax]

eine übermäßige Sext hat 10 HT und ist gleich einer kleinen Sept
bei vermindert gehst du einen HT runter vom kleinen Intervall...
bei reinen Intervallen hast du keine Unterscheidung in kl/gr...
Es gibt also verminderte Quint (= Tritonus)
reine Quint
und übermäßige quint (=kl. Sext)
Das sind alles recht theorethische Sachen, die man im alltäglichen musizieren (ausser Tritonus) nicht wirklich oft braucht... (ausser du bist Berufsmusiker- da würde es dir wahrscheinlich ab und zu unterkommen...)

 

[al]

bei großen intervallen gibts:
klein, übermässig und vermindert

die sext in c-dur ist ein a
die qualität ergibt sich aus der zahl der hts:
a groß 9hts
a# übermässig +1=10hts
ab klein -1=8hts
abb vermindert -2=7hts

bei reinen intervallen gibts nur:
vermindert und übermässig

die quint in c-dur ist ein g
g rein 7 hts
g# übermässig +1=8hts
gb vermindert -1=6hts

 

[metallissimus]

Bleibt nur noch zu ergänzen, dass in den Fällen wie bspw:

übermäßige quint (=kl. Sext)

die beiden Intervalle zwar gleich klingen, aber unterschiedlich notiert werden.
übermäßige quinte: c - gis
kleine sexte: c - as

Man geht bei der Benennung der Intervalle immer von den Stammtönen aus, weshalb dann z.B. das Intervall cis-des keine Prime ist, sondern eine verminderte Sekunde.

 

[max0]

ah, verstanden! thanx a lot guuuuys

 

[kleinershredder]

Ich brauche es in meinem persönlichen harmonischen denken (wirklich mein persönliches, es hat nicht viel mit der konventionellen harmonielehre am hut, was das hier anbelangt) recht häufig. Für mich sind z.b. die Töne H-Des-Fis immer noch ein akkord auf H mit verminderter Quinte. Enharmonisch umgedeutet kann man den Aber auch als Cis7 mit verminderter Quinte sehen. Und den kann man in seiner Funktion naürlich ganz anders verwenden als einen Akkord auf H.
Das funktioniert natürlich nur, wenn man meiner theorie folgt

 

[MaBa]

Für mich sind z.b. die Töne H-Des-Fis immer noch ein akkord auf H mit verminderter Quinte.

Ich sehe hier keine verminderte Quinte, nur eine verminderte Terz. Es klingt aber nach einem einfachen Bsus2 (Hsus2)

Enharmonisch umgedeutet kann man den Aber auch als Cis7 mit verminderter Quinte sehen.

Auch hier sehe ich keinen Zusammenhang. Nach einem Umdeuten von Db nach C# - und mit C# als Grundton - ist das ein C#7sus4

Du mußt irgend einen anderen Akkord meinen.

Bei welchem Akkord macht eine verminderte Terz über dem Grundton überhaupt Sinn?

Gruß

 

[MisterZ]

Ich könnte mir vorstellen, dass er H Dis F meint?

Zu der Sache, dass die Intervalle gleich klingen: Das ist natürlich relativ. Ein übermäßiges Intervall entsteht ja aufgrund des harmonischen Kontexts. Und in einem Übermäßigen Akkord hört sich das Rahmeninterval (überm. Quint) eben anders an, als wenn es ein Akkord in Umkehrung mit einer kl. Sext wäre.

 

[kleinershredder]

oh ich dämlicher idiot.
das kommt davon, wenn man schnell schreibt.

Ich erkläre noch mal, was ich meine.
Die Töne h-dis-fis ergeben den akkord h-dur
Die Töne h-d-fis ergeben h-moll.
die Töne h-cis-fis ergeben hsus2
meiner meinung nach ist das sus2 aber immer ein aüflösungsbedürftiger vorhalt.
wenn der vorhalt nicht aufgelöst wird, sehe ich das ganze eher als
h-des-fis. das ergibt einen Akkord auf h mit verminderter Terz.
Meiner Ansicht nach handelt es sich hier um einen Vollwertigen Akkord der Stufe h, der keine Auflösungsbedürftigen Vorhalte in sich birgt.
Jetzt zu der enharmonik

Nehmen wir an, wir sind in h-moll. Die Tonika ist h-moll. Alteriert man jetzt die Terz tiefer, ensteht mein vorhaltsloser h-akkord mit verminderter Terz. Der kann immer noch als Tonika Fungieren, und z.b. in den Subdominantgegenklang (für mich sind Gegenklänge Großterzverwandschaften in alle Richtungen) weitergeführt werden, wo dann das des als Leitton zum C, also dem Grundton des Subdominantgegenklangs, fungiert.
Ebenso kann man aber hier an der Stelle Die Tonart verlassen indem man das des enharmonisch zum cis verwechselt. Die Töne Cis und h ergeben eine Sekunde oder jenach dem eine Septime (was für mich harmonisch gesehen eh belanglos ist), was eine dominantische Wirkung hervorruft.
Nun kann man in Fis oder in alle möglichen medianten von Fis auflösen.

Naja, dass ist halt nur meine Meinung. So sehe ich die Harmoischen Zusammenhänge in meiner Musik. Ich will also nicht behaupten, dass andere Theorien schlechter seine, da ich weiß, dass andere Theorien besser sind um andere Musik zu beschreiben. Das hier dient für mich nur dazu die zusammenhänge in meiner eigenen Harmonik zu verstehen.

 

[MaBa]

Die Töne h-dis-fis ergeben den akkord h-dur
Die Töne h-d-fis ergeben h-moll.
die Töne h-cis-fis ergeben hsus2
meiner meinung nach ist das sus2 aber immer ein aüflösungsbedürftiger vorhalt.
wenn der vorhalt nicht aufgelöst wird, sehe ich das ganze eher als
h-des-fis. das ergibt einen Akkord auf h mit verminderter Terz.

Ich hätte mit diesem Konstrukt meine Probleme. Wenn über einer Akkordfolge, die diesen Akkord h-db-f# enthält, noch eine Melodie gespielt werden soll, welche Töne (Tonleiter) nehme ich dann bei diesem Akkord für die Melodie?

Ich weiß, worauf du hinaus willst. Mit dem db weist du direkt auf die Auflösung c hin. Trotzdem ist dieser Ton in bezug auf das Hm eigentlich die Sekunde und keine Terz. Du könntest genauso über die Akkorde Hm - C die chromatische Linie d - c# - c spielen. Die Wirkung ist exakt die gleiche.

Diese Situationen entstehen in der klassischen Harmonielehre sehr häufig, wenn die Diatonik verlassen wird, da die klassische Harmonielehre auch immer die Stimmführungsregeln beachten will. Noch ein Beispiel: Ist das jetzt eine Doppeldominante mit tiefalterierter Quinte oder mit hochalterierter Quarte statt der Quinte?

Rein vom für Melodien verwendbaren Tonmaterial ist die hochalterierte Quarte logischer, auch wenn die Stimmfühung innerhalb der Akkorde nach unten geht.

Für mich sind Akkorde nur die harmonische Grundlage für Melodien. Die Akkorde stehen nicht nur für sich selbst, sondern bestimmen immer auch das Tonmaterial für Melodien/Improvisationen. Genau aus diesem Grund finde ich die in der Jazz-Harmonielehre favorisierte Einheit von Akkord und Skale logischer. In den Akkorden Hm - Hsus2 und C sehe ich einen Wechsel von h-äolisch nach c-lydisch.

meiner meinung nach ist das sus2 aber immer ein aüflösungsbedürftiger vorhalt.

Akkordsymbole bezeichnen meiner Meinung nur die Klänge, keine Auflösungrichtung.

Gruß

 

[kleinershredder]

Bei deinem Beispiel sind beide richtig. Cis und des. Warum auch nicht?
Zu der Sache mit der melodie muss ich sagen, dass sich nach meiner Vorstellung die Harmonie aus der Melodie ergibt. Ich dneke immer Polyphon und die Melodie setzt sich aus allen 12 TÖnen zusammen, solange diese in die nächste Tonart passen, und irgendwie kann man ja alle Töne auf eine Tonart beziehen.

 

[MaBa]

Bei deinem Beispiel sind beide richtig. Cis und des. Warum auch nicht?

Beide Instrumente spielen zusammen und verwenden Töne aus der gleichen Tonleiter. Für mich ist der zweite Akkord ein G7#11 und kein G7b5.

Zu der Sache mit der melodie muss ich sagen, dass sich nach meiner Vorstellung die Harmonie aus der Melodie ergibt. Ich dneke immer Polyphon und die Melodie setzt sich aus allen 12 TÖnen zusammen, solange diese in die nächste Tonart passen, und irgendwie kann man ja alle Töne auf eine Tonart beziehen.

Da denken wir genau entgegengesetzt. Ich denke zwar auch mehrstimmig, aber nicht in durchgehenden Stimmen. Eben mehr wie ein Klavierspieler. Ich habe eine durchgehende harmonische Klangvorstellung und dazu Melodien im Kopf. Beides in Wechselbeziehung. Zu einer Melodie kann ich spontan viele Harnonisierungen spielen, zu Harmonien verschiedenen Melodie- und Baßlinien.

Gruß