Skalen - Passende Akkorde II-V-I

[JohannG]

Betrifft: Jazz-Improvisation
Welche Akkorde passen je Skala? Beispiel: C mixolydisch, II-V-I Akkordprogression. Die Stufenakkorde Dm7, G7, Cmaj7 erscheinen mir vom Klang her betrachtet nicht geeignet.

Kennt jemand eine Möglichkeit, zu einer vorgegebenen Skala eine Auswahl passender Akkorde zu finden?

 

[reiserso]

Hi, ohne ein Jazz Crack zu sein, ausgehend von der Akkordskalentheorie, würde ich sagen, dass C-Myxolydisch (5.Stufe) am ehesten passend zu F-Dur wäre. D.H. Deine 251 Verbindung wäre gm7, C7,Fmaj.7.

Ansonsten kannst Du doch die Akkorde den Skalentönen entnehmen, bzw.ableiten.Hast Du die Skale D lydisch, befindest Du Dich auf der 4.Stufe von A-Dur, kannst die dementsprechenden Akkorde benutzen, die in der Tonart enthalten sind.Allerdings gibt es Akkordverbindungen, die den Charakter der Scale nochmal unterstreichen, z.B.ausgesprochen lydische Akkordfolgen. Da kenne ich mich aber nicht so aus.

 

[JohannG]

Hallo reiserso,

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. F-Dur mit C ab 5. Stufe leuchtet mir ein.

Wie sieht es aber aus, wenn ich direkt C mixolydisch spielen möchte.
Also c, d, e, f, g, a, bb, c. Wären dann meine II-V-I Akkorde doch dm7, g7, cmaj7?

Hintergrund: Ein Lick-Beispiel aus einem Buch mit der Angabe "Basic scale: C mixolydian".

 

[jballestrem]

ich sag mal die standard skalen für eine II-V-I wären

dorisch über die II
mixolydisch über die V
ionisch über die I.

wenn du drüber nachdenkst oder es ausprobierst, merkst du --> alles die gleichen töne. also kannst du es vereinfachen, indem du bei einer II-V-I in C (dm - G7 - Cmaj7) einfach C-ionisch spielst.
wenn es dann ein bisschen spannender klingen soll, kann man über die Dominante mit anderen Skalen spielen, z.B. alteriert, HTGT oder was auch immer. wenn du dazu mehr wissen willst sag bescheid, ich denk aber mal das interessiert momentan nicht oder?

mfg
Johannes

edit: wenn du C mixolydisch spielen willst, dann ist die II-V-I in F, also G-7, C7, Fmaj7.

 

[MaBa]

Betrifft: Jazz-Improvisation
Welche Akkorde passen je Skala? Beispiel: C mixolydisch, II-V-I Akkordprogression. Die Stufenakkorde Dm7, G7, Cmaj7 erscheinen mir vom Klang her betrachtet nicht geeignet.

Kennt jemand eine Möglichkeit, zu einer vorgegebenen Skala eine Auswahl passender Akkorde zu finden?

Deine Fragestellung ist nicht ganz eindeutig.

Du fragst nach zwei verschiedene Dingen. Bei "Akkorde für eine Skala" denke ich an modale Kadenzen. Die Akkorde würdest du genauso herleiten, wie die Stufenakkorde von Dur und Moll - also alles leitereigene Drei- oder Vierklänge.

II-V-I klingt für mich nach der Jazz-Kadenz. Die gibt es in Dur und in Moll. Das Klischee für Dur wurde dir schon erklärt. Mixolydisch wäre hier nur die Stufe V.

Im Jazz kann aber auch eine Tonika mixolydisch sein. Dadurch entsteht ein gewisses Blues-Feeling. Eine vorgeschaltete II-V-Verbindung wird man aber auch hier genauso wie in Dur spielen.
Beispiel - ein Turnaround mit mixolydischer Tonika (IV-II-V-I):

||: C7 A7b9 | Dm7 G7 :||​

Skalenklischees: c-mixolydisch / a-HM5 / d-dorisch / g-mixolydisch
oder: Blues

Wie gesagt - das sind die Klischees. Die Skalen und Akkorde können noch variiert werden.

Gruß

 

[JohannG]

Vielen Dank,

Ich habe da etwas verwechselt. Die passende Skala für C-mixolydisch ist eben F-Dur. Meine Frage ist damit hinfällig.

Ich werde aber die von dir angegebene Akkordprogression als Playback testen.

Nachtrag: Neben F-Dur passt auch D-Moll. Von diesen Skalen kann ich mir die Akkorde für II-V-I entnehmen und als Playback verwenden

 

[SuiMizu]

Nachtrag: Neben F-Dur passt auch D-Moll.

Ist ja auch die parallele Molltonart.

 

[PVaults]

Betrifft: Jazz-Improvisation
Welche Akkorde passen je Skala? Beispiel: C mixolydisch, II-V-I Akkordprogression. Die Stufenakkorde Dm7, G7, Cmaj7 erscheinen mir vom Klang her betrachtet nicht geeignet.

Kennt jemand eine Möglichkeit, zu einer vorgegebenen Skala eine Auswahl passender Akkorde zu finden?

Deine Vorgehensweise ist falsch. So geht das nicht. Sonst rennst du immer mit so ein paar Tabellen unter dem Arm rum. Mach das so:

Entweder du hast die Akkorde - oder du hast eine Skala.

Wenn du Akkorde hast, ist der Fall einfach. Du kannst fast alles an Skalen spielen, sie müssen nur die Akkordtöne enthalten. Wenn du das weiter betreibst, überlegst du dir, welchen Spannungsbogen du haben willst. Spannung erzeugst du fast immer über Dominantseptakkorde - Begriffe wie dieser sollten dir bekannt sein, du kannst die hier im Thread erklärt finden.

Wenn du weißt, welchen Spannungsbogen du haben willst, solltest du dich mit einigen Skalen beschäftigt haben. Wichtig sind die Skalen, die NICHT auf das Diatonische (7-tönige Dur/Moll-) System zurückführen lassen, also explizit die alterierten Skalen (Threat durchsuchen...).

Besser wäre es noch, wenn du einige Akkordvarianten lernst, so z.B. 6/9, maj7/9 für die Tonika oder 7/9/#11, 7/9/13, 7/b9... ein paar müssen´s halt schon sein, und einige Lagen solltest du wegen dem Voicing auch lernen.

Wenn du diese Akkorde gut kennst - also auch im Schlaf ERkennst - dann ist die Skalenauswahl sehr einfach.

Generell gilt bei diesem Verfahren: Je mehr Optionstöne (7, 9, 11, 13 und die Alterierungen davon) im Akkord, desto klarer die Skala, logisch. Wenn ein Akkord 6 von 7 Tönen beinhaltet, kannst du nur bei einem Ton falsch liegen.

Das Erlernen erfordert einige Zeit, aber du wirst völlig unabhängig von irgendwelchen Skalentheorien. Und innerhalb allerkürzester Zeit weißt du, welche Skala bei welchem Akkord verwendet werden kann, bzw. du kannst on the fly mitten im Spiel dir eine andere Skala aussuchen und einsetzen.

Aber ich warne dich: Skalen und Akkorde ergeben in den seltensten Fällen - sie sind so selten, daß mir kein einziger Fall bekannt ist - ein gutes Solo. Dazu mußt du dich mit Melodik (Wirkung von Schlußtönen, Wechselnoten, Rhythmik u.v.a.m.) und Formenlehre beschäftigen. Leider gibt es dazu fast nichts, da mußt du auf diverse Studien und Literatur (z.B. Oxford, italienische Melodik, Hindemith, teuer, teuer...) zurückgreifen oder ersteinmal 300 Solis nachspielen und aus ihnen lernen.

Wenn erst die Skalen bekannt sind, solltest du dich darauf konzentrieren, in welchem harmonischen Zusammenhang die stehen könnten, Stichworte Funktionslehre und Quintfall bzw. Quintenzirkel...

Wenn du das weißt, ist es ganz einfach. Du ordnest die Akkorde gemäß oben genannten Prinzipien an und passt die Akkorde der Skala an.

Doch Achtung: Die meisten Lehrbücher (z.T. auch Sikora) orientieren sich nach der Berklee -Lehre, die im Prinzip auf George Russell zurückgeht. Seine Irrtümer wurden ebenfalls übernommen. Wie schon jballestrem beschrieb, ist das dauernde Wechseln von Skalen reiner Blödsinn, solange man sich im diatonischen Bereich (also aus der Folge von 7 Quinten über der Subdominante, um das mal mit Russell auszudrücken...)aufhält.
Denn da kannst du dir die Tonika raussuchen, und genau diese Töne der Skala sind das, so einfach ist das.

Du kannst auch mal Pöhlert lesen, da brauchst du aber viel Geduld, sehr viel Geduld, aber sie können einen Offenbarung für denjenigen sein, der sich intensiv mit der Materie beschäftigt, er erklärt alles über den Quintfall und Umdeutungen.

Entspanne dich erstmal - Das Wesen der Musik ist die Dualität von Spannung und Entspannung...

 

[MaBa]

Nachtrag: Neben F-Dur passt auch D-Moll. Von diesen Skalen kann ich mir die Akkorde für II-V-I entnehmen und als Playback verwenden

Dm kannst du ohne weiteres in deine Akkordfolge einbauen. Es ist die Stufe VI-7, Skalenklischee ist äolisch. Im Quintfall angeordnet ergibt sich hier auch Turnaround.

||: F . . Dm . . | Gm . . C7 . . :||​

Falls du aber die II-V-I Verbindung in D-moll meinst, da gibt es Unterschiede zur II-V-I in Dur: In Dur werden für eine II-V-I-Verbindung die Stufenakkorde genommen.

II-7 => dorisch ----- V7 => mixolydisch ----- Imaj7 => ionisch

Gm7 . . C7 . . F​

In Moll verwendet man für die V meistens auch einen Dominant-Septakkord, weil er sich zwingender in die Tonika auflöst. Dadurch enthalten die Skalen der drei Akkorde nicht mehr das selbe Tonmaterial.

II-7b5 => lokrisch ----- V7 => HM5 ----- Im7 => äolisch

Em7b5 . . A7 . . Dm​

(Der diatonische Stufenakkord auf der Stufe V in D-moll wäre eigentlich Am7)

Gruß

 

[MaBa]

Doch Achtung: Die meisten Lehrbücher (z.T. auch Sikora) orientieren sich nach der Berklee -Lehre, die im Prinzip auf George Russell zurückgeht. Seine Irrtümer wurden ebenfalls übernommen. Wie schon jballestrem beschrieb, ist das dauernde Wechseln von Skalen reiner Blödsinn, solange man sich im diatonischen Bereich (also aus der Folge von 7 Quinten über der Subdominante, um das mal mit Russell auszudrücken...)aufhält.
Denn da kannst du dir die Tonika raussuchen, und genau diese Töne der Skala sind das, so einfach ist das.

Hier würde ich dir nur teilweise recht geben. Sicher braucht man bei diatonischen Akkordfolgen nicht unbedingt in Skalen zu denken. Wichtig ist aber, sich der unterschiedlichen Bedeutungen der einzelnen Töne in Abhängigkeit des gerade gespielten Akkordes klar zu werden. Was in einem Akkord Dreiklangston ist (spannungslos), ist im nächsten Akkord Tension oder avoid note.

Und genau da sind die Skalen sehr hilfreich. Wenn man sich einmal das Klangbild einer Skala eingeprägt hat, wird man es auch im diatonischen Rahmen hören. Wenn man sie hört, findet der Skalenwechsel dann gewissermaßen unterbewußt statt. Man denkt nicht mehr darüber nach, man spielt einfach.
Hier liegt auch das eigentliche Problem. Solange man Skalen nicht als eigenständige Klangfarben hört, nützen sie einem auch nichts, und dann würde ich dir oben auch zustimmen.

Wenn man den Klang der Skala in- und auswendig kennt, hat man es m.M.n auch leichter, eine Skala gezielt gegen eine spannungsreichere auszutauschen. Das ist zumindest mein Empfinden.

Gruß

 

[jballestrem]

Solange man Skalen nicht als eigenständige Klangfarben hört, nützen sie einem auch nichts, und dann würde ich dir oben auch zustimmen.

Das sehe ich ganz genauso, deshalb würde ich auch nur für den Anfang! vorschlagen, möglichst eine Skala zu denken, um überhaupt mit passenden Tönen "durchzukommen". Je besser man wird, desto mehr variiert man sowieso die einzelnen Skalen und hört sie als eigenständige Farbe, außerdem verlässt man dann auch den diatonischen Bereich und muss dauernd die Skala wechseln... es erfordert einfach Übung, aber mit der Zeit kommt man gut mit allem klar und verinnerlicht die Skalen!

mfg
Johannes

 

[PVaults]

Hier würde ich dir nur teilweise recht geben. Sicher braucht man bei diatonischen Akkordfolgen nicht unbedingt in Skalen zu denken. Wichtig ist aber, sich der unterschiedlichen Bedeutungen der einzelnen Töne in Abhängigkeit des gerade gespielten Akkordes klar zu werden. Was in einem Akkord Dreiklangston ist (spannungslos), ist im nächsten Akkord Tension oder avoid note.

Sicher. Aber einfacher ist es sich die Akkorde und ihre Wirkung zu merken, da hat man jede Menge Musikstücke im Kopf. Man kann so auch lernen, auf welchen Zählzeiten welche Kombination funktioniert. Zudem muß man sich nicht auf eine Skala festlegen, ein unbezahlbarer Vorteil...
Tension Note... ja, ich nenne sowas 4-3 Vorhalt, das geht immer, auch wenn man die 3 nicht erreichen muß... Dazu muß ich nur den Akkord, aber nicht die Skala ändern.
Avoid Tones sind eine Sache, die immer strittiger wird, wenn du mal die Diskussionen bei der moderneren Harmonielehre allgemein verfolgst.

Kennst du Pöhlert?

Und genau da sind die Skalen sehr hilfreich. Wenn man sich einmal das Klangbild einer Skala eingeprägt hat, wird man es auch im diatonischen Rahmen hören. Wenn man sie hört, findet der Skalenwechsel dann gewissermaßen unterbewußt statt. Man denkt nicht mehr darüber nach, man spielt einfach.
Hier liegt auch das eigentliche Problem. Solange man Skalen nicht als eigenständige Klangfarben hört, nützen sie einem auch nichts, und dann würde ich dir oben auch zustimmen.

Skalen als eigenständige Klangfarben... da haben Akkorde mehr Charakter, ich nenne dir mal als Beispiel den Tristanakkord - nu sach mir mal, welche Skala das ist, so auf Anhieb.
Und da gibt es eine ganze Reihe von weiteren Akkorden...
Wenn du weißt, auf welcher Funktion du bist, kannst du jederzeit diese Akkorde austauschen und umbauen (wenn du sie kennst), und als Resultat änderst du sowieso die Skala, das geht ja gar nicht anders. Wenn du Akkorde nur umbaust, bleibst du in der Skala, wenn du sie massiv änderst, hast du automatisch eine neue Skala.

Wenn man den Klang der Skala in- und auswendig kennt, hat man es m.M.n auch leichter, eine Skala gezielt gegen eine spannungsreichere auszutauschen. Das ist zumindest mein Empfinden.

Wenn man den Klang der Akkorde und ihren Spannungscharakter kennt, hat man es noch einfacher...

Zumal du immer weißt, wo du Funktionsharmonisch bist! Und die Musik wird nicht zum Gefuddel, weil du immer den Gesamtsound im Blickfeld hast.

 

[PVaults]

Das sehe ich ganz genauso, deshalb würde ich auch nur für den Anfang! vorschlagen, möglichst eine Skala zu denken, um überhaupt mit passenden Tönen "durchzukommen". Je besser man wird, desto mehr variiert man sowieso die einzelnen Skalen und hört sie als eigenständige Farbe, außerdem verlässt man dann auch den diatonischen Bereich und muss dauernd die Skala wechseln... es erfordert einfach Übung, aber mit der Zeit kommt man gut mit allem klar und verinnerlicht die Skalen!

Nein, man muß mit Akkorden anfangen, damit man lernt, was klingt und was nicht.
Somit lernt man automatisch den Charakter kennen. Wenn ich einen Dominantseptakkord kenne, kenne ich somit auch den "Charakter" einer mixolydischen Skala.

Viel wichtiger ist es, den Quintfall zu hören bzw. deren Substitutionen. Und Wendungen wie II-V etc., weil du die immer irgendwo einschieben kannst.

Warum muß der arme Schüler 7 blöde Skalen lernen, die sich in keinem Ton voneinander unterscheiden, anstatt einfach 3 Akkorde (Dur, moll, Vermindert) und deren Sept-Variationen?
Damit kann er sofort die meisten Lieder begleiten und weiß, was er über welchen Akkord spielen kann, so z.B. II, dann weiß er, daß er diesen Akkord mit einer Sexte spielen kann, weil er automatisch eine dorische Skala verwenden muß, es geht ja gar nicht anders...

 

[Ramarro]

Hallo reiserso,

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. F-Dur mit C ab 5. Stufe leuchtet mir ein.

Wie sieht es aber aus, wenn ich direkt C mixolydisch spielen möchte.
Also c, d, e, f, g, a, bb, c. Wären dann meine II-V-I Akkorde doch dm7, g7, cmaj7?

Hintergrund: Ein Lick-Beispiel aus einem Buch mit der Angabe "Basic scale: C mixolydian".

Hallo,
interessante Diskussion mal wieder hier (wie ja so oft), aber eigentlich wolltest Du doch direkt in C mixolydisch spielen und Dich nicht unbedingt zu F überreden lassen? Die von Dir genannten Akkorde implizieren dies zumindest. Die richtigen für eine II-V-I Verbindung wären dann D-7 (Dm7), G-7 (Gm7) und C7, denn in mixolydisch ist die Septime ja doch eine kleine im Gegensatz zu Dur/Ionisch. Um auf die Akkorde zu kommen, musst Du lediglich den ersten, dritten, fünften und siebten Ton ab der gewünschten Stufe der jeweiligen Skala übereinander schichten, und zwar genau die Töne, so wie sie in der Skala enthalten sind.

Grüße,
Rolf

 

[PVaults]

Hallo,
interessante Diskussion mal wieder hier (wie ja so oft), aber eigentlich wolltest Du doch direkt in C mixolydisch spielen und Dich nicht unbedingt zu F überreden lassen?

Weil das Stück in F steht. ER wußte nicht, das die sogenannte mixolydische C-Tonleiter der F-Dur-Tonleiter auf der 5. Stufe entspricht, zumindest war ihm das nicht so klar.
Überreden war nicht, er hat´s gehört.

Die von Dir genannten Akkorde implizieren dies zumindest. Die richtigen für eine II-V-I Verbindung wären dann D-7 (Dm7), G-7 (Gm7) und C7, denn in mixolydisch ist die Septime ja doch eine kleine im Gegensatz zu Dur/Ionisch.

C7 ist Dom7 (=mixolydisch) und somit V und nicht I. Das, was du beschreibst, nennt sich IV-II-V, also ein gekürzter 1625... Wie gesagt, Vorsicht vor der reinen Skalenlehre...

 

[MaBa]

Tension Note... ja, ich nenne sowas 4-3 Vorhalt, das geht immer, auch wenn man die 3 nicht erreichen muß...

Ich verstehe unter Tension jede Note, die nicht zum Grundvierklang gehört.

Avoid Tones sind eine Sache, die immer strittiger wird, wenn du mal die Diskussionen bei der moderneren Harmonielehre allgemein verfolgst.

Ich habe mit avoid Noten keine Probleme. Das sind eben die Noten, die im funktionellen Zusammenhang problematisch sind und deswegen in den Harmonien eher vermieden werden.
Z.B. in einer II-V-I Verbindung in Dur ist es bei der II (dorisch) die Sexte, da sie die Terz der nachfolgenden Dominante vorwegnehmen würde.

Anders sieht es im modalen Jazz aus. Hier sind diese Noten sehr wichtig, da sie für einen Modus klangbestimmend sind. Dorisch ohne Sexte würde nicht mehr dorisch klingen.

Kennst du Pöhlert?

nein

Skalen als eigenständige Klangfarben... da haben Akkorde mehr Charakter, ich nenne dir mal als Beispiel den Tristanakkord - nu sach mir mal, welche Skala das ist, so auf Anhieb.

Ich verstehe dich nicht. Wenn ich an mixolydisch denke, habe ich einen Klang im Ohr.

Habe erst mal bei Wiki nachgeschaut, was der Tristanakkord ist. Er klingt wie ein halbverminderter Akkord. Spontan denke ich an lokrisch oder lokrisch(9).
Der Akkord ändert sich zu einer Dominante mit #11. Typische Farbe für einen Tritonusvertreter. Der nachfolgende Akkord widerlegt auch nicht diese Vermutung. Wobei das wirklich mein spontaner Eindruck beim Nachspielen des Notenbeispiels war und auch nicht so stimmen muß...
(Ich habe noch nicht versucht, die klassischen Erklärungen nachzuvollziehen)

Wenn man den Klang der Akkorde und ihren Spannungscharakter kennt, hast du es noch einfacher...

Für mich ist das das selbe wie das Kennen der Skala. Eine Skala besteht aus Akkordtöne und Tensions, ein Akkord genauso. Ändere ich Tensions, ändert sich natürlich der Akkord/die Skala. Wenn ich eine Akkordprogression spiele, muß ich mich spätestens, wenn ich den Akkord spiele, für eine Klangfarbe (=Skala, =Tensions) entschieden haben.

Zumal du immer weißt, wo du Funktionsharmonisch bist! Und die Musik wird nicht zum Gefuddel, weil du immer den Gesamtsound im Blickfeld hast.

Hier stimme ich 100-prozentig zu. Wobei ich dazu meist die Akkord-Skalen-Theorie verwende. Der Grund ist, daß sie gleich Stufen, Funktionen und Skalen (Akkord + Tensions) miteinander verbindet.

Übrigens hatte ich sehr lange genau die Probleme mit den Skalen, die du oben angesprochen hast. Die Akkord-Skalen-Theorie war ein rotes Tuch für mich. Theoretisch nachvollziehbar, praktisch unnütz. In verschiedenen Artikeln in Musikzeitschriften war immer die Rede von den 7 Modi, die mit jedem Akkord wechseln sollten.

Erst durch Frank Sikoras Harmonielehre habe ich begriffen, daß diese Denkweise hilfreich sein kann. Dazu mußte ich wirklich den Klang der Modi (Skalen) hören lernen, und nicht mehr nur Dur/moll-basiert denken. Sehr hilfreich war dabei die zugehörige Audio-CD, wo jeder Modus wirklich einzeln und unabhängig von Dur oder Moll von einem super Jazz-Trio "vorgestellt" wurde. Seitdem ist ein Klang für mich sowohl eine Skala als auch Akkord mit seinen zugehörigen Tensions.

Gruß

 

[PVaults]

Ich verstehe unter Tension jede Note, die nicht zum Grundvierklang gehört.

Gut, hätte ich rauslesen müssen, ich weiß ja inzwischen, daß du ein Sikorianer bist, er ist ja auch ein guter Lehrer.

Ich habe mit avoid Noten keine Probleme. Das sind eben die Noten, die im funktionellen Zusammenhang problematisch sind und deswegen in den Harmonien eher vermieden werden.
Z.B. in einer II-V-I Verbindung in Dur ist es bei der II (dorisch) die Sexte, da sie die Terz der nachfolgenden Dominante vorwegnehmen würde.

Anders sieht es im modalen Jazz aus. Hier sind diese Noten sehr wichtig, da sie für einen Modus klangbestimmend sind. Dorisch ohne Sexte würde nicht mehr dorisch klingen.

Du beschreibst das Problem wunderbar, perfekt!
Das war immer mein Problem: Was brauche ich - bitteschön - eine Skala, wovon ich einige Töne nicht nehem kann? Dann stimmt die ganze Skala nähmlich nicht - ich rede statt von AvoidNotes lieber von Geistertönen.
Das ist wie ein Pinsel ohne Haare, ein Besen ohne Borsten, ein Eimer mit Loch.

Und wie du selbst sagst, ohne Sexte kein dorisch. Wenn ich kein dorisch höre, ist es auch kein dorisch, also sind Teile dieser Theorie praktisch unbrauchbar wenn nicht gar falsch.
Das ist mein Problem mit der reinen Skalentheorie. Damit kann man keine musikalischen Zusammenhänge klar machen.

nein

Grundlagenharmonik Pöhlerts lesen, dann staunen, weil du diese Sichtweise noch nicht kennst. Sie ist viel besser, genauer, musikalischer als alle skalenorientierten Harmonielehren. Aber Vorsicht! Da brauchst du eine Weile, weil er alle seine Gesichtspunkte von 100.000 Seiten beleuchtet und manchmal sein Missionseifer etwas über die Stränge schlägt - wenn man ihn verstanden hat, kann man ihn voll und ganz verstehen. Ach ja, ich bin jedoch trotzdem kein Pöhlerter, wie es vielleicht für dich klingen mag - du wirst mir trotzdem die Füße küssen für diesen Tipp, wenn du anfängst zu verstehen... )))))))).

Ich verstehe dich nicht. Wenn ich an mixolydisch denke, habe ich einen Klang im Ohr.

Ich auch. Ich höre einen Dom7...

Habe erst mal bei Wiki nachgeschaut, was der Tristanakkord ist. Er klingt wie ein halbverminderter Akkord. Spontan denke ich an lokrisch oder lokrisch(9).
Der Akkord ändert sich zu einer Dominante mit #11. Typische Farbe für einen Tritonusvertreter. Der nachfolgende Akkord widerlegt auch nicht diese Vermutung. Wobei das wirklich mein spontaner Eindruck beim Nachspielen des Notenbeispiels war und auch nicht so stimmen muß...
(Ich habe noch nicht versucht, die klassischen Erklärungen nachzuvollziehen)

Mach dir darüber keine Gedanken. Da haben sich schon ganz andere Fachleute den Kopf zerbrochen und streiten noch heute. Ich habe für mich die Erklärung für diesen Akkord gefunden, die ist nicht Thema hier im Thread und werde sie auch nicht erläutern, weil es sowieso kaum einer verstehen würde und ich die nächsten drei Jahre hierauf antworten müßte, weil ich meine eigene Harmonielehre erklären müßte, was wiederum zu weit ginge... Wurscht. Die Mehrheit der Klassiker sieht in ihm eine DD...
Es gibt da noch weitere interessante Akkorde, jaja. Schau mal nach, das ist wirklich interessant, was es so gibt, du wirst viel Spaß haben.
Beweisen mußt du hier deshalb nichts, ich auch nicht, und das ist gut so.

Für mich ist das das selbe wie das Kennen der Skala. Eine Skala besteht aus Akkordtöne und Tensions, ein Akkord genauso. Ändere ich Tensions, ändert sich natürlich der Akkord/die Skala. Wenn ich eine Akkordprogression spiele, muß ich mich spätestens, wenn ich den Akkord spiele, für eine Klangfarbe (=Skala, =Tensions) entschieden haben.

Alles korrekt. Doch eigentlich wollen wir doch alle nur Musik machen, nicht...?
Und mit der Skalentheorie ballern dir nur noch die Stufen um die Ohren, du lernst und übst, und trotzdem erkennst du viele Zusammenhänge erst bei der Analyse.
Lies Pöhlert genau und du weißt, was ich meine. Das Buch gehört meiner Meinung nach in jeden Musikladen, jeden... - for Realtime-Live-Music... - morgen kaufen gehen...!
Nochwas:
Akkorde lassen sich leichter einprägen als einzelne Skalen, besonders wenn die Stimmen durch mehrere Instrumente verteilt sind...

Erst durch Frank Sikoras Harmonielehre habe ich begriffen, daß diese Denkweise hilfreich sein kann. Dazu mußte ich wirklich den Klang der Modi (Skalen) hören lernen, und nicht mehr nur Dur/moll-basiert denken. Sehr hilfreich war dabei die zugehörige Audio-CD, wo jeder Modus wirklich einzeln und unabhängig von Dur oder Moll von einem super Jazz-Trio "vorgestellt" wurde. Seitdem ist ein Klang für mich sowohl eine Skala als auch Akkord mit seinen zugehörigen Tensions.

[/QUOTE]

Es ist immer Dur-Moll, wenn wir nicht von 12-Ton-Musik reden. Und selbst da ist es Dur-Moll, bedingt durch unser 12-Ton-System, weil du jede Chromatik mit dem Dauerquintfall (Pöhlert), auch Quintenzirkel genannt, kombinieren kann.

Und warum ist das so? (Kleine Gute-Nacht-Aufgabe, wenn du es nicht sofort weißt, mal schon mal die Tabelle...)

Viel Spaß! Gruß, kehrt Marsch und einen kleinen Walzer im 6/8-Takt...

 

[MaBa]

Das war immer mein Problem: Was brauche ich - bitteschön - eine Skala, wovon ich einige Töne nicht nehem kann? Dann stimmt die ganze Skala nähmlich nicht - ich rede statt von AvoidNotes lieber von Geistertönen.

Ich verstehe das Problem immer noch nicht richtig. Sollte man der II-7 in Abhängigkeit davon, ob die V7 folgt oder weggelassen wird, verschiedene Skalen zuordnen?
Die dorische Sexte in der II-V-I würde jemand, der Akkorde spielt, weglassen. Ein Solist würde sich nicht darauf "ausruhen", aber er kann sie ohne weiteres verwenden.

Trotzdem habe ich kein Problem damit, diese Skale als dorisch zu bezeichnen, kommen ja auch alle Töne von dorisch vor.

Gleiches gilt von jeder avoid note. Nur als Ruhepool funktionieren diese Töne nicht.

Grundlagenharmonik Pöhlerts lesen, dann staunen, weil du diese Sichtweise noch nicht kennst. Sie ist viel besser, genauer, musikalischer als alle skalenorientierten Harmonielehren.

Du machst mich neugierig

Ich auch. Ich höre einen Dom7...

Dann scheint es ja keinen so großen Unterschied in unserer Wahrnehmung zu geben.

Und mit der Skalentheorie ballern dir nur noch die Stufen um die Ohren, du lernst und übst, und trotzdem erkennst du viele Zusammenhänge erst bei der Analyse.

Die Analyse gehört doch immer dazu. Wie will man sonst die Funktionen erkennen? Für mich klingt das so, als beschreibst du eine ganz andere Skalen-Theorie als Frank Sikora. Ich hatte nicht das Gefühl, von Skalen zugeballert worden zu sein. Vielmehr habe ich verstanden, warum welche Skalen über welchen Akkorden in welchen Situationen gut klingen.
(Das Wort "Skalen" kann man natürlich wieder mit "Akkorderweiterungen" gleichsetzen)

Es ist immer Dur-Moll, wenn wir nicht von 12-Ton-Musik reden.

Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt. Jeder Modus wurde als modale Fläche gespielt. Dadurch klingt lydisch eben "lydisch" und nicht nach einer IV. Stufe in Dur.

(ich hoffe, ich nerve nicht zu sehr...)

Gruß

 

[PVaults]

Ich verstehe das Problem immer noch nicht richtig. Sollte man der II-7 in Abhängigkeit davon, ob die V7 folgt oder weggelassen wird, verschiedene Skalen zuordnen?

Machst du das nicht? Kann man immer, wenn man weiß, wo man ist. Es kommt doch darauf an, was du ausdrücken willst, oder?

Die dorische Sexte in der II-V-I würde jemand, der Akkorde spielt, weglassen. Ein Solist würde sich nicht darauf "ausruhen", aber er kann sie ohne weiteres verwenden.

Nicht unbedingt, es kommt darauf an, ob die II als II gesehen wird oder als IV-Moll6 und natürlich, ob die Melodie so eine Umdeutung erlaubt, aber ggf. kannst du die Skala anpassen...

Trotzdem habe ich kein Problem damit, diese Skale als dorisch zu bezeichnen, kommen ja auch alle Töne von dorisch vor.

Natürlich wäre die 2. Variante keine Skala für dorisch, bzw. das dorisch wäre woanders, aber auch in der Skala enthalten, du wirst wissen, was ich meine...

Gleiches gilt von jeder avoid note. Nur als Ruhepool funktionieren diese Töne nicht.

Supergut gesagt. Sie funktionieren aber schon als Ruhepunkt - wenn man es so will, als Zahnschmerz-Akkord sozusagen...

Du machst mich neugierig

Du wirst Spaß haben ohne Ende, und du wirst viel Geduld brauchen. Wenn du diese Reise mitmachst, wird es eine Reise ohne Ende und ohne Wiederkehr...

So wie ich sehe, hast du dir ein umfangreiches Wissen angeeignet, so daß ich sicher bin, daß du Pöhlert verstehen wirst. Zumal du auch gewillt bist zu üben, üben, üben, sonst wärst du heute nicht schon da, wo du bist.

Dann scheint es ja keinen so großen Unterschied in unserer Wahrnehmung zu geben.

Es ist die Sichtweise. Wenn du Funktionen RICHTIG hören lernst, hast du viel mehr Möglichkeiten an Skalen, weil du auch in der Lage sein wirst, die sogenannten Comosite-Scales jederzeit erklären und sofort spielen zu können.
Außerdem näherst du dich so der Klassik, und die Freude auch an dieser Musik steigt.

Die Analyse gehört doch immer dazu. Wie will man sonst die Funktionen erkennen? Für mich klingt das so, als beschreibst du eine ganz andere Skalen-Theorie als Frank Sikora. Ich hatte nicht das Gefühl, von Skalen zugeballert worden zu sein. Vielmehr habe ich verstanden, warum welche Skalen über welchen Akkorden in welchen Situationen gut klingen.
(Das Wort "Skalen" kann man natürlich wieder mit "Akkorderweiterungen" gleichsetzen)

Siehst du, diese Analysen übergibst du deinem Ohr, wenn du Funktionen hören lernst. Da brauchst du dich nicht hinsetzen und lange Analysen durchführen. Du kannst es quasi on the fly. So kann man auch Musik auseinandernehmen, ohne an einem Instrument sitzen zu müssen. Da kannst du während dem Frühstückskaffee ein Liedchen schreiben...

Vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt. Jeder Modus wurde als modale Fläche gespielt. Dadurch klingt lydisch eben "lydisch" und nicht nach einer IV. Stufe in Dur.

Lydisch hat immer eine Subdominantische Wirkung... Man muß nur lernen, diesen Charakter isoliert wahrzunehmen, das machst du über die #4 und ich über die #11...

(ich hoffe, ich nerve nicht zu sehr...)

Mach dir da keine Gedanken. Es macht Spaß, mit anderen Verrückten so unterwegs zu sein...

Zudem: Nachdenken über Musik spart viele, viele Stunden Üben am Instrument, da freut man sich wieder richtig, spielen zu dürfen.

 

[MaBa]

Siehst du, diese Analysen übergibst du deinem Ohr, wenn du Funktionen hören lernst. Da brauchst du dich nicht hinsetzen und lange Analysen durchführen. Du kannst es quasi on the fly. So kann man auch Musik auseinandernehmen, ohne an einem Instrument sitzen zu müssen. Da kannst du während dem Frühstückskaffee ein Liedchen schreiben...

Die Analyse läuft bei mir immer über das Ohr. Selbst wenn das Radio läuft und ich ein Lied höre, erwische ich mich manchmal, daß ich es analysiere. Ist vielleicht eine Musikerkrankheit
Manchmal höre ich einfache aber interessante Wendungen und frage mich, warum ich da nicht selber drauf gekommen bin. Es kommt mitunter auch vor, daß ich total den Faden verliere und nicht mehr weiß, was los ist. Man hört bzw. erkennt ja letztendlich nur das, was man kennt.

Beim Frühstückskaffee ein Liedchen schreiben? Bist du da so inspiriert? ... ich weiß aber, was du meinst.

Lydisch hat immer eine Subdominantische Wirkung... Man muß
nur lernen, diesen Charakter isoliert wahrzunehmen, das machst du über die #4 und ich über die #11...

Eine ungünstige Wahl der Begriffe kann beim Lernen, Erkennen und Verstehen sehr hinderlich sein. Solange ich lydisch ausschließlich mit der Subdominante in Verbindung gebracht habe, hatte ich die Probleme. Lydisch kommt eben nicht nur als IV in Dur vor. Eine bIImaj7, bIIImaj7 u.s.w. in Dur ist ebenfalls Lydisch.

Diese modalen Improvisationen auf der CD haben mich dazu gebracht in diese Klänge einzutauchen. Dort habe ich diese Klänge sozusagen isoliert kennengelernt. Diese Klänge habe ich dann versucht, auf mein Klavier selber zu erzeugen. Er war wie eine neue Welt, obwohl es nichts wirklich neues war.

Aber letztendlich darf ich nicht verallgemeinern, da wir nicht alle gleich hören...

Gruß