Sammelthread: Tonart bestimmen

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hi funkeybrother... genau, auf den Bb-Dur Akkord folgt dann Bb-Moll, dann Eb und wieder zurück auf Fm. Bei "verdurte Subdominante" geht mir - obwohl ich nicht nachvollziehen kann auf welcher Grundlage - ein Licht auf, bei "Ausflug ins Dorische" tappe ich noch im (halb)dunkeln. Hier wird also Db (Moll-Terz zu Bb und 6 Stufe aus F Moll) um einen Halbton erhöht? Ich habe mal nachgeschlagen und gesehen, dass die dorische Struktur so aussieht: 1 2 b3 4 5 6 b7 8. Stimmt das nur in Bezug auf die C Dur Tonleiter (Haunschilds HL Band 1, Seite 74, Bsp. 7)?? Sorry für das gedankliche Chaos
gruss, bubble

P.S.: DANKE!!

 

[Funkeybrother]

Stimmt das nur in Bezug auf die C Dur Tonleiter (Haunschilds HL Band 1, Seite 74, Bsp. 7)??

Die Frage verstehe ich nicht so ganz - was hat das mit C-Dur zu tun?

Bis zu Deiner Frage dachte ich, daß Du doch eigentlich alles richtig verstanden hast.
Das Stück ist in F-Moll, das Db ist die sechste Stufe und wird erhöht (das ist die Terz zum Bb).

Die Struktur die Du aufgezeigt hast passt auch dazu:

1 2 b3 4 5 6 b7 8
F-G-Ab-Bb-C-D-Eb-F

Das ist F-Dorisch. Die erhöhung der 6. Stufe hat zur Folge, daß die Subdominante ein Dur-Dreiklang wird.
Nimmst Du von Terz und Sexte die "bes" weg, hast Du F-Dur. Die Struktur von Dur müsste sein: 1 2 3 4 5 6 7 8 - soweit klar?

(Haunschilds Harmonielehre habe ich leider nicht...)

 

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moin... also mit Cmaj hat es nichts zu tun, das ist mir klar, aber ich hab mir das Tonmaterial zu Fmin angeschaut und kam mit der dorischen Struktur auf keinen grünen Zweig. Ich glaub ich hab nun einen Denkfehler entdeckt, und zwar:
F - G - Ab - Bb - C - Db - Eb - F (nat minor)
Nun wird im dorischen modus aus Ab --> Abb (G) und aus Eb --> Ebb oder eben das mysteriöse "D" im Bb-Dur Dreiklang. Stimmt das? Ich glaub ich hab noch lange nicht alles verstanden
Thx

 

[Funkeybrother]

...ich hab mir das Tonmaterial zu Fmin angeschaut und kam mit der dorischen Struktur auf keinen grünen Zweig. Ich glaub ich hab nun einen Denkfehler entdeckt, und zwar:
F - G - Ab - Bb - C - Db - Eb - F (nat minor)

Richtig, das ist F-natürlich -Moll oder eben nat-minor wenn Du so willst.

Nun wird im dorischen modus aus Ab --> Abb (G) und aus Eb --> Ebb oder eben das mysteriöse "D" im Bb-Dur Dreiklang. Stimmt das? Ich glaub ich hab noch lange nicht alles verstanden
Thx

Irgendwie scheinst Du etwas wirr zu denken.
Was ist an dem D mysteriös?

F-Dorisch unterscheidet sich einfach von F-natürlich-Moll einzig und allein dadurch, daß aus dem Ton Db ein D geworden ist, also die 6. Stufe erhöht worden ist.

Dorisch ist Moll mit großer Sexte (6) - natürlich-Moll (oder auch aeolisch) ist Moll mit kleiner Sexte (b6).

Das mit Abb und Ebb kannst Du komplett vergessen.
Wie kommst Du bloß auf sowas?

 

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OK, die Tonarten sind mir klar. Aber die Modes... naja..

So bin ich drauf gekommen: wenn die dorische Struktur sagt "b3", dann bin ich davon ausgegangen dass der 3 Ton der Skala - in diesem Fall Ab - noch einen Halbton runter muss. Das selbe dann auch für b7. Sio wird aus Ab --> Abb (bzw. G) und aus Eb --> Ebb (bzw. D). Aber das hab ich jetzt ganz schnell vergessen

Bedeutet dann die dorische "Formel" 1 - 2 - b3 - 4 - 5 - 6 - b7 schlicht und einfach folgendes: GT - HT - GT - GT - GT - HT - GT?

cheers

 

[Funkeybrother]

Richtig, Du musst von Ionisch - also der Dur-Tonleiter ausgehen. Ionisch ist die Referenz:

1 2 3 4 5 6 7

Gehst Du die Modis von Ionisch durch den Qintenzirkel (im Uhrzeigersinn) wirst Du feststellen, daß von einem zum nächsten immer ein Ton erniedrigt wird. Wenn Du bei Lydisch anfängst, ist es die Vierte stufe:

1 - 2 - 3 -#4 - 5 - 6 - 7 - 8 Lydisch (Dur mit übermäßiger Quarte)
1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 Ionisch (Dur)
1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 -b7 - 8 Mixolydisch (Dur mit kleiner Septime)

1 - 2 -b3 - 4 - 5 - 6 -b7 - 8 Dorisch (Moll mit kleiner Sexte)
1 - 2 -b3 - 4 - 5 -b6 -b7 - 8 Aeolisch (natürlich Moll)
1 -b2 -b3 - 4 - 5 -b6 -b7 - 8 Phrygisch (Moll mit kleiner Sekunde)

1 -b2 -b3 - 4 - b5 -b6 -b7 - 8 Lokrisch (Phrygisch mit verminderter Quinte)

Wenn Du jetzt noch die 1. Stufe erniedrigst bekommst Du praktisch (enharmonisch verwechselt) wieder eine lydische Skala.

b1 -b2 -b3 - 4 - b5 -b6 -b7 <=> 1 - 2 - 3 -#4 - 5 - 6 - 7 - 8
Wären wir mit F-Lydisch angefangen, hätten wir jetzt Fes-Lydisch, was enharmonisch verwechselt E-Lydisch entspricht.

Erniedrigst Du von Lokrisch noch die Quarte, bekommst Du Superlokrisch - auch alterierte Dominant-Skala genannt.

1 -b2 -b3 -b4 - b5 -b6 -b7 - 8 Superlokrisch (Lokrisch mit verminderter Quarte)

 

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Danke funkeybrother , werde mich mit den Formeln auseinander setzen und falls es Unklarheiten gibt, melde ich mich hier im Forum

P.S.: mit dem "1 - 2 -b3 - 4 - 5 - 6 -b7 - 8 Dorisch (Moll mit kleiner Sexte)" meintest du wohl Moll mit erhöhter Sext, oder?? OK das leuchtet ein..

 

[Funkeybrother]

P.S.: mit dem "1 - 2 -b3 - 4 - 5 - 6 -b7 - 8 Dorisch (Moll mit kleiner Sexte)" meintest du wohl Moll mit erhöhter Sext, oder?? OK das leuchtet ein..

Richtig, es muß heißen große Sexte - ich wollte nur testen, ob Du es richtig verstanden hast...(Harrharr)

 

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Klar, hab ich mir schon gedacht Ist eigentlich eine sehr logische Angelegenheit, wie konnt ich nur so doof sein

 

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Mehrere Analysemöglichkeiten um Tonarten zu bestimmen?

Ich schon wieder: hab mir mal einige Songs angeschaut und bin auf folgendes gestossen:

Verse: B - D#m - C# - G#m
Chorus: F# - C# - G#m

Könnte B-Dur sein, also: I-IV-II-VI Kadenz (Verse) bzw. V-II-VI für den Chorus.
Da der C#-Dur Dreiklang ein "Fremder" ist, wäre das dann B-lydisch (#4, deshalb C#-Dur anstatt tonleitereigenes C#m da aus dem E ein E# bzw. enharmonisch verwechselt F)?? Die Kadenz sieht zumindest vernünftig aus, beginnt bei der Tonika und endet auf der Moll-Parallele. Würde auch den Spannungsreichen Chorus erklären, dafür müsste man den Song aber hören, ich weiss schon

ABER könnte man hier nicht auch auf Gb-Dur analysieren?
Chorus: IV-VI-V-II (die Subdominante wäre eigentlich ein Cb, enharmonisch verwechselt B).
Verse: I-V-II
Fertig!

Was denkt ihr? Oder liege ich etwa völlig daneben? Danke schon mal..
salve
bubble

 

[rtwc]

Verse: B - D#m - C# - G#m
Chorus: F# - C# - G#m

also ich hab hier ganz spontan an F#-Dur gedacht

LG

 

[bubble]

also ich hab hier ganz spontan an F#-Dur gedacht

das denke ich eben auch, aber mir kommt es so vor als ob B-Dur ein "Ruhepunkt" wäre.. was ja im Falle von F#-Dur die eher labile IV wäre.. verschiedene Meinungen über die 1. Variante (B-Dur) würden mich trotzdem noch brennend interessieren..

 

[Blue_Voodoo]

Hallo

Kann mir jemand sagen in welche Tonart folgende Akkorde passen würde?

Em - G - A - C

Vielen Dank schonmal

 

[bubble]

so aus dem hohlen Bauch: könnte E-Moll sein, wobei der tonartfremde A-Dur Akkord aus dem lydischen kommen könnte (C# anstatt C, macht aus Am --> A)

 

[neohawaii]

Hallo

Kann mir jemand sagen in welche Tonart folgende Akkorde passen würde?

Em - G - A - C

Vielen Dank schonmal

Ich denke mal das ist E-Dorisch oder E-Moll (bei beiden Möglichkeiten bleibt jeweils ein tonartfremder Ton, modaler Austausch?!).

cheers

 

[offminor]

Kann mir jemand sagen in welche Tonart folgende Akkorde passen würde?

Em - G - A - C

Hm, keine Melodie... kurz die Möglichkeiten sind vielfältig. Aber mal was am logischten (=Klischee, Hörgewohnheit...) erscheint:

1. Grundstellung und die Kadenz wird dann auch gleich von jeden erkannt:
|: Em | G | A | B7 |: Zentrum ist E-Moll und nimmt daher t ein.
a) Em hat dann E-Äolisch als Skalenmaterial und hat die Funktion der t,
b) G ist tP (Tonikaparallele) und hat G-Ionisch als Skalenmaterial.
c) Am ist eine moll subdominante (s) kommt hier aber in duraller form vor: Als MI (IVmaj7) aus E-Ionisch scheidet aus weil die maj7 für zarte Ohren Gegend die diatonik extrem drückt (wir behalten das aber im Hinterkopf). Nächste wäre es als Sekundärdominante zu betrachten, was ich aber noch absurder finde unteranderem weil eine I-IV Beziehung herrscht. Einfachste Erklärung wäre es also als Blues-Subdomiante (IV7) aufzufassen, was auch dem Hörklischee entgegenkommt. Skalenmaterial a-mixo.
d) B7 ist D(ominante) von t.
Wir haben also |: Im | III | IV(7) | V7 :| und sowas von altbacken Einfahcer einstieg ist darauf die Blues-Skale (moll-penta mit b5) auf alles teile prügeln Led Zeppelin, Deep Purple, etc. als Referenz zum rein hören.


2. |: Em | G | A | C B7 |:
a) siehe 1. Was macht nun das C hier drin? Skalenmaterial ist C-Lydisch Also auf G als Zentrum bezogen die IV und auf Emoll eben die VI. Alles klar?

Um es kurz zu machen: Alles kommt in E-Äolisch - also E-Moll - vor bis auf die dominantisierte IV (Blues-Subdominante) und die V7 (die stammt aus HM) stufe

Dann mach mal folgendes:
|: Em | G | A | C | Em | G | B7 | B7 |: Komisch, klingt bekannt oder? Klingt ein wenig nach house of the rising sun.

gz
offminor

 

[Blue_Voodoo]

Danke für die Hilfe

Einen schönen Tag euch!

 

[neohawaii]

http://www.ifm.fh-osnabrueck.de/uploads/media/Musterklausur_Musiktheorie.pdf

Bei Aufgabe 6. muss man drei verschiedene Tonarten indentifizieren, irgendwelche Tips? (nachspielen wäre natürlich zu einfach)
Wie soll man eigentlich Dur und Moll unterscheiden? Gibts da noch andere Möglichkeiten außer durch die erhöhten Töne in harm. und melodisch Moll?

 

[Funkeybrother]

Als erstes würde ich wohl nach Dreiklängen auf den schweren Zählzeiten schauen. Die ersten Töne G und Eb deuten auf Eb-Dur oder Cm hin, wobei diese aufgrund des Des als tonale Zentren ausscheiden. C und Es deuten auf Ab-Dur oder wieder Cm hin. Cm wäre phrygisch...bla...ich denke, eine verdurte Dominante in einer Molltonart wäre bei einer solchen Aufgabe wahrscheinlicher.
Außerdem sieht es nach einem halbtaktigen Harmoniewechsel aus - D-T-SD-D in Ab-Dur. Die Phrase endet auf der Terz der Dominante.

Soweit meine Gedanken zum ersten Beispiel.

Im zweiten fällt mir sofort der C#-Dur Dreiklang ab der 2. Note auf, der nur als Moll-Dominante in Frage kommt - für alles andere sind zu wenig Kreuze da.
F#-moll oder A-dur? Harmonisch passt eine gleichmäßiger Quintfall bis zu A. Ich höre hier A als Tonika - also A-Dur.

Die ersten 5 Noten in Beispiel C sind bis auf die Wechselnote Cis (leichte Zählzeit) Töne des E-dur-Dreiklanges. Am Ende des Taktes geht es chromatisch in Achteln zur Zielnote H.
Der folgende Ton Dis passt zu H-Dur=> Dominante in E-dur.
Das Cis könnte man als Nonenvorhalt oder Terz der Subdominante deuten. Die letzte beiden Töne sind wiederum wichtige Töne von E-dur und bestätigen die Tonika E.

 

[MaBa]

Ich denke auch, daß man über Akkorde am sichersten fährt. Geht man nur nach Tönen und versucht passende Tonleitern zu bilden, hat man mehrere Möglichkeiten, wenn Töne fehlen wie bei A), oder mehrere chromatische Töne benutzt werden wie bei C).

Allerdings habe ich auch gerade bemerkt, daß man über die Harmonien zu verschiedenen Ergebnissen kommen kann. Auch ich würde A) mit halbtaktigen Akkordwechseln versehen. Allerdings spontan eher so:

| Eb Ab | Bb Eb | => Eb-Dur

Ich könnte mir auch gut vorstellen, daß das Db auf der 2+ nur irritieren soll. Ist ja auch nicht selten, das man vor dem Wechsel zur Subdominante aus der Tonika eine Zwischendominante macht.

Gruß

Gruß