E-Gitarren-Voodoo - meine (nicht ganz ernst gemeinte) Abrechnung

  • Ersteller DerZauberer
  • Erstellt am
Ich habe mir vor einem Jahr meinen persönlichen heiligen Gral gekauft - eine Fender CS Relic '52 Telecaster (das Teil bläst mich noch heute immer wieder weg....) Inzwischen mussten einige Gitarren (z.B. eine sehr gute Japan Tele, eine aufgemotzte Squier Tele und eine Epiphone SG) gehen. Was will ich sagen? Wirklich Voodoo ist für mich der gerne gemachte Spruch "eine China Tele ist fast genau so gut wie eine AM Standard oder CS".

Und ich bin kein Gegner von günstigen Fernost Instrumenten - ich habe mir gerade einen Squier Eva Gardner P-Bass gekauft. Aber ich kenne die Grenzen dieser Instrumente.
 
und mit Badeschaum ? :D



jahaaaa, ich weiß: A und E sind schomma KEIN Voodoo

aber MAGIC für mich auf JEDEN Fall :great: erstrecht das E !
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Und wer definiert das, was "überteuerter Mambojambo" ist?

Das, was du nicht hören und/oder vergleichen kannst....
Das, was dir von der Marketingabteilung blumig angepriesen wird...
Das, worüber kein wissenschaftlicher Test nennenswert unterschiedliche Daten auspucken würde...
Das, was dir Kohle aus der Tasche zieht, ohne grosse klangliche Veränderungen zu bringen...


Das....das ist "Mambojambo", Esoterik, Voodoo, Placebo, Hype. - Don't buy into it! ;)



PS:
Über zwei Euro will ich nichts gesagt haben :) ...bei 50 Euro sieht die Sache schon anders aus! ;)

:) :hat:
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
In meiner aktiven Zeit als Berater, Verkäufer der Gitarren- und Amp-Abteilung eines Musikhauses, ist mir ein Kunde begegnet, der mir großspurig erzählte, er hätte eine Erbschaft gemacht und wolle jetzt eine gute Gitarrenanlage nebst Gitte für sich und seine Band.

Nach der Frage, was er sich denn finanziell als Limit gesetzt habe, sagte er 20.000 DM.

Ich habe ihm wirklich die Creme de la Creme' verkauft, soll heißen:

- Steve Vai JEM, die mit dem Swirl
- Mesa Boogie Rack komplett in Stereo + Boxxen
- Korg A3 Multi-Effekt
- usw.

Was soll ich sagen, als er es ausgiebigst antestete?

Soviel, ein mittelmäßiger (schmeichelhaft) Gitarrist, mit einem sch..ß Sound, aber mit mächtig Rumms! :eek:
Gut für die Nerven, die das hautnah erleben durften.:mad:

Am selben Tag führte mein Kollege einem anderen Kunden einen Fender Super Champ 15-Watt Röhre mit einer Tokai Paula vor.
Was soll ich sagen?
Ein göttlicher Sound, dem ich gerne stundenlang zugehört hätte. ;-)

:hat:
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Das, was du nicht hören und/oder vergleichen kannst....

Vergleichen kann man alles - für den einen fühlt es sich gut an, für den anderen weniger.

Das, was dir von der Marketingabteilung blumig angepriesen wird...

Muss nicht wahr sein, kann aber seine Berechtigung haben. Keine Firma, die etwas verkaufen will, wird sagen "das ist unser Produkt, es ist ganz ok" - sondern eher "das ist unser Produkt, es ist wirklich super und viel toller als das der Konkurrenz, weil..."

Das, worüber kein wissenschaftlicher Test nennenswert unterschiedliche Daten auspucken würde...

Das Problem mit "wissenschaftlichen Tests" ist manchmal, dass sie nicht wirklich wissenschaftlich sind und/oder das Forschungsdesign und die Messmethoden nicht ausgereift bzw. fehlerhaft sind, was für den Laien (wie mich) allerdings sehr schwierig zu beurteilen ist. Die NASA hat z.B. ganz andere Möglichkeiten, nur wird das nicht für so uninteressante Themen wie "Klang von Elektrogitarren und deren Einflüsse an Verstärkern" genutzt. Man darf das menschliche Ohr als Messinstrument auch nicht unterschätzen. Wir sind z.B. in der Lage, verschiedene Stimmen wiederzuerkennen. Könntest du anhand von Frequenzbändern das auch tun? Wohl eher nicht.

Das, was dir Kohle aus der Tasche zieht, ohne grosse klangliche Veränderungen zu bringen...

Ab einer bestimmten Preisklasse zahlt man für minimale Veränderungen im Sound (ich sage auch nicht mal "Verbesserungen", zumal das eh subjektiv ist) eben überproportional viel Geld drauf. Da geht es dann halt z.B. darum, dass die Ahorndecke eine schönere Maserung hat - was dann schnell mal 300 Euro mehr kostet und dabei klanglich keinen Vorteil bedeuten muss. Nebenbei klingt sowieso jede Gitarre anders als die nächste - selbst wenn es das gleiche Modell ist.


Das sind also alles bestenfalls nur Anhaltspunkte dafür, was "überteuerter Mambojambo" ist.

Letztlich muss einfach jeder selbst entscheiden, was er sich kauft. Erlaubt ist, was gefällt.

Und die Leute, die jeden für einen Deppen halten, nur weil er sich eine Ü1000 Euro Gitarre kauft, sind für mich auch nicht besser als diejenigen, die jeden auslachen, der mit einer 300 Euro Gitarre zufrieden ist.

Wenn ich essen gehe und mir das Essen schmeckt, dann werde ich ganz sicher nicht dem Koch vorwerfen, dass er aber billige Pfannen verwendet hat, noch ihm sagen, dass sein Essen nur deshalb so gemundet hat, weil er so teuere Pfannen benutzt hat (sofern ich ihn gefragt hätte, welche er benutzt).

Vielleicht ist es jetzt etwas verständlicher geworden, worauf ich hinaus wollte.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 5 Benutzer
Bei ungefähr 3db Lautstärkedifferenz fängt es langsam an, Unterschiede erahnen zu können...

Och, das find ich jetz aber mal interessant... 10db Unterschied? Sagt das was aus?

UniversityToledo.jpg
 
Mann könnte mein kleines Erlebnis auch so interpretieren:

- Im Wort "teuer" steckt der Wortstamm "Teufel" :evil:
- Im Wort "günstig" steckt der Wortstamm "Gunst" :D

Also unsere Ahnen wußten schon nur zu gut, was was ist, näh? ;)

:hat: Habe die Ehre
 
Und die Leute, die jeden für einen Deppen halten, nur weil er sich eine Ü1000 Euro Gitarre kauft, sind für mich auch nicht besser als diejenigen, die jeden auslachen, der mit einer 300 Euro Gitarre zufrieden ist.

Das kann jeder tun und lassen wie er will.
Nur muss man nicht jede Hardware auf der nicht ein Markenname steht als "schlechter klingend" abtun.
Och, das find ich jetz aber mal interessant... 10db Unterschied? Sagt das was aus?

Was sagt denn dein Plot aus?
Das die wirklichen Unterschiede dort liegen, wo "normale" Gitarrenspeaker längst die Segel gestrichen haben?
Selbst der hochgelobte EVM12L der (eigentlich) ein sehr breites Frequenzspektrum überträgt fällt bei 7kHz um 35dB ab; zusammen mit dem Abfall des Pickup-Outputs in deinem Plot sind das -80dB vom Lautstärkeeindruck - ich kann da keine wirkungsvollen bzw. (bei dieser Dämpfung) entscheidenden Unterschiede erkennen.
Dazu käme jetzt von mir noch die Frage nach dem Versuchsaufbau - ist der Nachvollziehbar?
Wurden mit beiden Versuchaufbauten mehrere unabhängige Messungen durchgeführt?
Versteh mich bitte richtig - ich stelle hier nicht deine Meinung in Frage - ich stelle einige Fragen.

BTW: Dein Beitrag ist #666
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Das die wirklichen Unterschiede dort liegen, wo "normale" Gitarrenspeaker längst die Segel gestrichen haben?

Ich denke mal das die Heinis bei der pdf die Grafiken vertauscht haben,
denn die Mikrofonmessung endet bei 6kHz

UniversityToledo.jpg


Selbst der hochgelobte EVM12L der (eigentlich) ein sehr breites Frequenzspektrum überträgt fällt bei 7kHz um 35dB ab; zusammen mit dem Abfall des Pickup-Outputs in deinem Plot sind das -80dB vom Lautstärkeeindruck - ich kann da keine wirkungsvollen bzw. (bei dieser Dämpfung) entscheidenden Unterschiede erkennen.
Dazu käme jetzt von mir noch die Frage nach dem Versuchsaufbau - ist der Nachvollziehbar?
Wurden mit beiden Versuchaufbauten mehrere unabhängige Messungen durchgeführt?
Versteh mich bitte richtig - ich stelle hier nicht deine Meinung in Frage - ich stelle einige Fragen.

Ist eine Messung die gidarr in einem der Zollner vs. Holz Threads verlinkte:
Keith J. Soper von der Universität Toledo in Ohio überprüfte diese These in einer Untersuchung von zwei baugleichen Bodies im Telecaster-Stil, der eine aus Esche, der andere aus Erle.

BTW: Dein Beitrag ist #666

:weird: Ja und? Das steht doch da: "Der Teufel steckt im Beitrag vor dir"

Reinhard hat Beitrag #667 ... welcher ist denn dann der Beitrag vor Reinhard???
 
Angesichts des von Myxin angestossenen Themas 'Kondensator', sehe ich mich veranlasst zu einer weiteren Folge...


Bullshit Bingo...!!!



(...kam beim letzten Mal ja nicht schlecht an...) [:D]






Hier ist die Übersetzung eines Podcasts, den Zauberer weiter vorne schon verlinkt hatte - 'Fret Files'...

--------------------------------

*Disclaimer:*
Fehler in der Übersetzung sind nicht dem Umstand geschuldet, dass die übersetzende Person Fakten manipulieren- oder Tasachen verdrehen wollte, sondern sind auf mangelnde Sprachkenntnisse des Übersetzers und auf dessen Unvermögen, selbst einfachste Sätze zu entziffern, zurückzuführen!
[:D]

---------------------------------





Eric Daw, ein Gitarrenreparatur-Veteran mit 20 Jahren Erfahrung, spricht über Gitarrentechnik, Gitarrenreparatur, Gitarren-Tools, Gitarrenbau und alles, was im Zusammenhang mit der Gitarrenhandwerkskunst steht. Eric nimmt Anrufe entgegen, liest E-Mails und interviewt eine Vielzahl von Grössen und anderen interessanten Menschen in der Gitarrenindustrie.

Mikel Zwissler ist ein Entwickler von Messinstrumenten und Messtechniker für Audio-Abspielgeräte bei der Firma BrightSign in Los Angeles, Kalifornien.



Die beiden führen ein faszinierendes Interview über Eric's selbstgebaute "Lie Detector"-Kiste, eine Kondesator-Test-Box, und eine vertiefte Diskussion darüber, ob teure Klang-Kondensatoren ihr Geld wert sind oder nicht.




Fret-Files-Episode-8-image.jpg






------------------------------


Eric: Willkommen zurück in der Show... Am Telefon begrüsse ich jetzt Mikel Zwissler

Mikel: Hallo Eric.

Eric: Hi, Michael. Wie geht's?

Mikel: Sehr gut, danke!

Eric: Ausgezeichnet.
Ich schätze es wirklich sehr, dass du heute hier in meiner Show bist - das wird interessant!
Lass' uns unseren Zuhörern erklären, warum du hier bist...

Wer sich die letzte Episode angehört hat...das muss schon eine Weile her sein...Oktober,oder so... wird sich erinnern, dass über eine kleine, selbstgebaute Kiste gesprochen habe, die ich "Lügen-Detektor" nannte. Der "Lügen-Detektor" enthält fünf verschiedene Ton-Kondensatoren, angeschlossen an einen Drehschalter und einen einzelnen Ton-Regler. Nun... Es gibt alle möglichen Arten von Hype rund um Tonkondensatoren und 'Was kling am besten?', und es gibt teure, billige...

Ich hatte das Ratespiel wirklich satt, stimmt's? Ich hatte zwar meine Überzeugungen, aber ich wollte wirklich ein Gerät bauen, mithilfe dessen ich die Veränderungen gleich unmittelbar hören konnte.

Wenn du einen Kondensator aus der Gitarre rausnimmst und diesen dann ersetzt, verstreicht genug Zeit, dass du den Ton wirklich einfach nicht mal schnell direkt vergleichen kannst. Ich wollte ein Gerät zusammenbauen, wo man die Klangänderungen wirklich schnell hört...und genau das habe ich!

Nun...Ich hörte keinen Unterschied, zwischen den fünf unterschiedlichen Kondensatoren, die ich da reingebaut hatte... aber du hörtest meine Show, und hast mir daraufhin eine Email geschrieben, stimmt's?


Mikel: Richtig!

Eric: ...und darin stand was genau?

Mikel: Nun, als ich mir die Show mittels Podcast anhörte, und du von den Tonkondensatoren gesprochen hast...dass du keine Unterschiede feststellen konntest zwischen den Kondensatoren...hatte ich meine Überzeugung, dass Elektronik nun mal so funktioniert, wie Elektronik eben funktioniert!

Zu dem Zeitpunkt als ich mir das anhörte, war ich gerade bei der Arbeit und beschäftigt mit diesem teuren, neuen Audio-Messgerät, welches wir hier stehen haben. Ich dachte mir also: Ich kontaktiere den Eric mal... - er kennt mich zwar nicht, aber vielleicht schickt er mir seine "Lügen-Detektor"-Kiste zu, um mal zu sehen, ob ich aufdecken und analysieren kann, was in der Kiste steckt ...mehr oder weniger!

Nur irgendwie eine Art Vergleich...ehrlicherweise unvoreigenommen... ich wusste nichts davon, wie das Gerät konstruiert war, was für Kondensatoren verbaut waren... ich bin mir auch jetzt irgendwie noch nicht sicher, welcher Kondensator genau welcher ist, im Gerät... irgendwie halt möglichst objektiv einen Augenschein zu nehmen, ein paar Messungen davon zu machen... - Auch ich kann 'Mojo' nicht messen...!


Eric: Ja. Gut!

Mikel: Geht nicht... du musst Extra-Geld drauflegen, um Mojo zu messen, denke ich... Was ich messen kann, ist der Frequenzgang, also eine bestimmte Frequenz bei einer bestimmten Lautstärke.

Zum Einsatz kam ein Messgerät von 'Audio Precision', ein Industrie-Standard, quasi, um Audio zu messen.

Ich dachte mir, ich wage einfach mal einen Versuch! ...nur um zu sehen, ob ich dabei eine Hilfe sein kann, du mir das Gerät für eine Weile leihst, und ich es mal durchmessen kann...und genau das tat ich!


Eric: ...und ich bin wirklich froh, dass du versucht hast, mich zu erreichen, denn ich habe dir das Gerät zugeschickt, und du hast ein paar wirklich umfangreiche Tests damit durchgeführt, mit den fünf Kondensatoren, welche ich hier reingebaut habe!

Mikel: Genau.

Eric: Erzähl' mir von diesem Audio-Mess-Equipment... ich habe keine Ahnung von sowas... steht da ein Markenname drauf?

Mikel: Die Marke heisst 'Audio Precision...'

Eric: Okay.

Mikel: ...und sie sind irgendwie horren teuer für das, was sie leisten.
Was wir hier eigentlich machen: ich teste Abspielgeräte (media player). Es ist eine Art Standard-Verfahren für Frequenzgänge, um sicherzustellen, dass alles richtig eingepegelt ist - damit erzielt man sehr detailierte Frequenz-Analysen! ...zum Beispiel von Verstärkern oder Abspielgeräten ...du kannst auch Lautsprecher-Messungen damit vornehmen...

Was wir hier machen sind haupsächlich Abspielgeräte, mit denen ich es zu tun habe... ihr Eigenrauschen ist beispielsweise minus 108db auf der Skala...


Eric: Hehehe!

Mikel: ...es ist also wirklich ein sehr päzises Messinstrument!


Eric: Frequenzgang scheint also genau das zu sein vermute ich, was die Leute meinen, wenn sie über Unterschiede reden...nicht nur in Kondensatoren, sondern auch in verschiedenen Pickups, verschiedenen Gitarren, verschiedenen Amps... Der Frequenzgang ist, worum sich alles dreht, stimmt's?

Mikel: Stimmt! Das ist das wovon du gesprochen hast - die Kennlinie (response curve) über den gesamten Frequenzbereich des Gerätes betrachtet.


Eric: Aha ...und diese Maschine... dieses Audio-Messinstrument das du hast... ist wie präzise genau? Eintausendmal akkurater als das menschliche Ohr? ...noch akkurater?

Mikel: Noch akkurater!
Generell sagt man drei Dezibel ist ungefähr die Schwelle, bei welcher man anfängt, einen Lautstärkeunterschied wahrzunehmen. Wenn du gerne beginnen möchtest, über die Messresultate zu sprechen, kann ich dir gerne sagen, wie gross die Lautstärkenunterschiede waren, im Bezug auf die Werte auf den Kondensatoren.


Eric: Ja, machen wir das! - Es gab also fünf verschiedene Kondensatoren... Was hast du festgestellt? ...welche Tests hast du durchgeführt, und was kam dabei raus?

Mikel: Nun, mein Verständis deiner Kiste - ich möchte das nur klarstellen - ist, dass in Wahrheit sechs Kondensatoren im Gerät sind.

Eric: Ja, das ist wahr!

Mikel: Ist das korrekt?


Eric: Ja, das stimmt!

Mikel: Zwei davon sind diesselben.

Eric: Richtig - es gibt am Gerät einen A/B Switch! Der Grund, warum ich diesen eingebaut habe, ist: Ich hatte Leute, die das Gerät benutzt und getestet haben, aber ich hatte keine Kontrolle. Also habe ich den A/B Switch verbaut; die Leute stöpselten sich also ein, gingen alle fünf Schalterpositionen in Stellung 'A' durch, und dann alle fünf Schalterpositionen in Stellung 'B'.

Was sie nicht wussten: In Stellung 'B' gab es nur einen Kondensator, also waren alle fünf Schalterpositionen dieselben!


Mikel: Oh, ich verstehe!

Eric: Also konnten die Leute behaupten "Oh, in Stellung 'A' hörte ich einen Unterschied!" - wie hätte man ihnen auch das Gegenteil beweisen sollen... Nun: Wenn sie einen Unterschied in Stellung 'B' hörten, dann wusstest du ...es ist ein Placebo, weil es keinen Unterschied gibt!

Mikel: Richtig.

Eric: Das ist wirklich der einzige Grund, dass ich den sechsten Kondensator eingebaut habe. Und diesen Extra-Kondensator, den ich eingebaut habe, ist ein Duplikat des günstigsten Kondensators, der am Drehschalter angeschlossen ist...

Mikel: Okay.
Wenn ich auf meine Messergebnisse blicke, gibt es tatsächlich weniger Unterschied als ich erwartete... und ich habe ehrlich gesagt nicht sehr viel Unterschied erwartet...


Eric: Ja.

Mikel: Weisst du, Elektronen sind Elektronen... Vorausgesetzt, dass ein Kondensator den gleichen Wert hat, sollten sie sich völlig identisch verhalten...

Eric: Richtig.

Mikel: ...vielleicht abgesehen davon, das ein alter Vintage-Kondensator seine Eigenschaften im Laufe der Zeit ändert, nehme ich an... ich weiss es nicht.

Eric: ...und das ist der Grund....entschuldige das ich dich unterbreche...das ist der Grund, warum ich keine Vintage-Kondensatoren in meiner Kiste benutzt habe... Anfänglich habe ich das glaube ich getan...aber ich habe sie ausgewechselt, also sind alles brandneue Kondesatoren, aber sie reichen preismässig von 5 cent bis 30 Euro...

Mikel: Wow...

Eric: ...aber ich wollte brandneue Kondensatoren verbauen, damit ich wusste, dass die Werte sich nicht während der letzten fünfzig Jahre verändert hatten, auseinanderdrifteten.

Mikel: Richtig, die Toleranzen werden sich natürlich verändern, im Laufe der Zeit.

Eric: Ja.

Mikel: Weisst du, wenn ein 5-cent-Kondensator in der Tat dieselben Nenn-Toleranzen hat, dann sollte er sich völlig identisch verhalten. Ehrlicherweise, wenn ich auf die Messergebnisse blicke, die ich hier liegen habe, sind sie bemerkenswert nahe beieinander - näher als ich es gedacht hätte! Ich fasse es nicht...

Was ich gemacht habe: Ich habe jeden einzelnen Kondensator...alle Kondensatoren...in jeder Stellung des Ton-Potis durchlaufen...du hast da ja einen Tonregler ins Gehause gebaut...


Eric: Ja.

Mikel: ...ich weiss ehrlicherweise nicht einmal, wie dein Gerät klingt - ich habe nie eine Gitarre dazwischen gehängt...

Eric: Hehehe...

Mikel: ...das ist alles ein gepflegtes Blicken auf Zahlen...ich habe das Gerät ans Messgerät angeschlossen, und ging durch von Kondensator 1 bis Kondensator 6...mit dem Tonregler auf Nullstellung. Dann habe ich dasselbe gemacht mit dem Tonregler auf 1, Tonregler auf 2....den ganzen Weg bis hinauf auf 10, oder wo auch immer ich gelandet bin...

Eric: Ja, es ist von 1 bis 10, es ist nur ein gewöhnlicher Tonregler einer Strat. Damit die Zuhörer sich das vorstellen können...es ist bloss ein Strat-Tonregler, 1 bis 10...

Du hast also von Hand den Tonregler eingestellt bei allen Stufen von 1 bis 10 und einen Testdurchlauf gemacht bei jeder Stufe?


Mikel: Genau!...bei jedem Kondensator. Ich stellte also den Tonregler ein und machte eine Frequenzgang-Messung mit jedem der Kondensatoren, während der Tonregler in seiner Stellung blieb...so wenig Interaktion mit dem Gerät wie möglich während des Messvorgangs, in dieser Einstellung... ich wollte nicht gross daran rumfummeln, um zum Beispiel den Tonregler auf 3 zurückzudrehen und den Kondensator zu testen, um dann die Einstellung auf auf 4 zu testen...ich habe es genau andersrum gemacht... es lief alles ziemlich kontrolliert ab.

Eric: Ja.

Mikel: Um mal eines meiner Messergebnisse herauszupicken: Mit dem Tonregler auf 5...ich schaue gerade drauf..., ungefähr im Frequenzbereich von 200 bis 300 Hertz...der Unterschied zwischen...der grösste Unterschied zwischen zwei verschiedenen Kondensatoren ist ungefähr fünf Tausendstel eines Dezibels (5/1000 of a db).

Eric: Wow...

Mikel:...das ist mit einem 1-Volt-Output....

Wenn jemand möchte, dass ich die Messung wiederhole, kann ich sicherlich eine andere Spannung einstellen. Ich habe mich für 1-Volt entschieden, weil es fair ist... ich musste mich für eine Spannung entscheiden und los ging's. ...und es schien richtig zu sein. Ich glaube kaum, das die Varianzen sehr unterschiedlich sind auf irgendeinem anderen Level.


Eric: Wow... sagst du mir noch einmal, was der Unterschied war?

Mikel: Es ist ungefähr 5/1000stel eines db's...

Eric: Ja.

Mikel: ...Unterschied zwischen.... das ist die grösste Differenz zwischen zwei verschiedenen Kondensatoren... Fest-Kondensatoren, sorry...

Eric: Kannst du mir aus dem Gedächtnis heraus sagen, welche zwei das waren? Hast du diese Information?

Mikel: Ich weiss nicht, was das für Kondensatoren waren - ich kann dir sagen, welche Nummern es in meinem Test waren...

Eric: Okay, gut.

Mikel: Das wäre der vierte gewesen, und...es sieht so aus als ob - und das habe ich dich in einer Email bereits gefragt... der zweite, sowie der Kondensator auf Schalterstellung 'B', der Kontoll-Kondensator, sind dieselben, wenn ich mich nicht irre...

Eric: Es sind dieselben!

Mikel: ...die Frequenzkurven sehen sich ziemlich ähnlich...

Eric: Ja.

Mikel: ...dann liegt also die grösste Differenz zwischen dem vierten Kondensator, der am Drehschalter angeschlossen ist, und effektiv dem Kontroll-Kondensator...

Eric: Wow...

Mikel:...welcher derselbe ist wie der zweite Kondensator. Nochmals: Ich weiss nicht, was das für Kondensatoren waren...

Eric: Ja ...und ich sage es dir gleich...
Erst möchte ich dir aber eine Frage stellen: ...nun war das der grösste Unterschied, den du messen konntest...was für ein Unterschied ist das genau? ...ist das etwas, dass so jenseits der Grenze des menschlichen Gehörs liegt, dass kein übermenschliches Wesen das möglicherweise sogar im entferntesten je hören könnte? Stimmt das?


Mikel: Ich kann es mir nicht vorstellen...
Weisst du, ich bin kein Gehörspezialist, aber...Junge, Junge...ausgehend davon, was ich über Audio und das menschliche Gehör weiss, ist das nicht möglich!

Ich meine...wirklich....wir sind hier im Bereich von zehntausendstel eines Dezibels...


Eric: Stimmt.

Mikel: Du würdest dich schwer tun, irgendein Gerät zu finden, dass du auf zehntausendstel Dezibel einstellen könntest!

Eric: Stimmt - und man müsste im Grunde eine Maschine haben, wie du sie bei dir stehen hast, um den Unterschied überhaupt zu bemerken, stimmt's?

Mikel: Stimmt, Exakt!

Eric: Das ist beeindruckend!

Also gibt es im Grunde keinen Unterschied in Audioqualität und Frequenzgang zwischen billigen und teuren Kondensatoren, aus deiner Sichtweise?


Mikel: Nicht das ich es feststellen konnte!
Wenn ich da draufblicke... auf alle verschiedenen Frequenzen... zwischen allen Kondensatoren... ist es ziemlich konsistent!

Nun...es gibt natürlich einen Unterschied zwischen ihnen, aber ich werde dazu sagen, dass ich die Messungen wiederholt habe...fünfmal mit demselben Kondensator....ich glaube, es war Nummer fünf...ich habe mir also diesen Kondensator herausgepickt, und habe alle Messungen nochmal mit diesem Kondensator gemacht...und die Varianzen von denselben Messungen, an demselben Kondensator fünfmal hintereinander, waren beinahe halb so viel, wie die Varianzen zwischen zwei beliebigen Kondensatoren.


Eric: Wow. Also den Unterschied, den die Maschine hört, läuft wahrscheinlich eher auf die Kapazitäts-Unterschiede der Kondensatoren hinaus...die Toleranz des tatsöchlichen Wertes...

Mikel: Ja, es liegt definitiv innerhalb des Toleranz-Bereichs der Kondensatoren. Die Unterschiede der Kondensatoren ist ganz sicher innerhalb der Toleranz. Wenn du also fünf Stück des gleichen Kondensators hättest, würde ich sagen, dass die Kapazitäten ungefähr alle dieselben wären.

Eric: ...und das sind alles...denke ich zumindest...Kondensatoren mit 10% Toleranz... einige werden vielleicht 5%-Kondensatoren sein...ich glaube es sind alles 10%. Ich war überrascht, dass die Toleranzen so eng beieinander liegen!

Mikel: Ja! Wie ich sagte, wenn ich das so anschaue, gibt es tatsächlich weniger Unterschied als ich erwartete...und ich habe nicht sehr grosse Unterschiede erwartet, um ehrlich zu sein.

Eric: Ich verrate dir, was für Kondensatoren verbaut waren, die du ausgemeesen hast, wenn es dich interessiert...


Also...

Kondensator Nummer 1...das war die Stellung 1 des Drehschalters...ist ein Tonefactory Vitamin Q Paper-in-Oil für ungefähr 30 Euro.

Nummer 2 war ein billiger, chinesischer Keramik-Kondensator...den billigsten, den ich finden konnte...für lediglich ein paar cent.

Nummer 3 war ein Mallory... 150 Series metallisierter Polyester-Kondensator, erhältlich für ungefähr 75 cent pro Stück.

Nummer 4 war ein Orange Drop...ein 716 Series Orange Drop Polypropylen-Kondensator...kostet ein- oder zwei Euro.

Und Nummer 5 war ein Taihan Black Bee Paper-in-Oil...erhältlich für rund 8 Euro.


Eine Menge verschiedener Kondensatoren...alle sind .022 uF (Mikrofarrad) Typen...alle haben glaube ich 10% Toleranz...

Dann, auf dem Schalter zwischen 'A' und 'B'....die 'B' Stellung war bloss ein Duplikat des billigen, chinesischen Keramik-Kondensators!


Mikel: Okay...
Nun...hier ist eine Sache, die ich dir erzählen kann: Jetzt, da ich es weiss, und ich auf die Messdiagramme der Frequenzgänge schaue, welche ich vor mir liegen habe:

Der billige China-Kondensator, der auf der an Schalterstellung 'B' und Drehschalter-Position 2 angeschlossen ist...der Frequenzgang von diesen beiden...ich kann klar erkennen, dass das dieselben Kondensatoren sind, wenn ich sie betrachte - die Kurven sind beinahe identisch!

Ich meine...alle davon sind eigentlich beinahe identisch...bis auf sehr, sehr geringe Levels...
Was ich dir sonst noch erzählen kann...War es der Mallory? Welcher war die Nummer 1?


Eric: Position 3 war der Mallory, und auf Nummer 1 war der Tonefactory Vitamin Q Paper-in-Oil Kondensator.

Mikel: Ja, der Mallory und der Tonefactory sind fast so identisch zueinander, wie die beiden billigen China-Kondensatoren identisch zueinander sind.

Eric: Wow ...und das sind zwei komplett unterschiediche Zusammensetzungen! ...einer ist ein Paper-in-Oil Kondensator, und einer ein metallisierter Polyester-Kondensator...

Menschen, die behaupten, sie hören einen Unterschied, behaupten tatsächlich, der Paper-in-Oil Kondensator klänge besser.


Mikel: Okay...

Eric: Ich denke, die hören überhaupt nichts - ich denke, was wir hier sehen, ist ein Placebo-Effekt, und wissenschaftlich ist es ein Fakt, dass Placebos absolut funktionieren. Das ist, was wir hier beobachten: es ist ein Placebo-Effekt!

Mikel: Ja! ...vielleicht nennst du es Placebo, vielleicht nennst du es 'Mojo'.

Eric: Genau!

Mikel: Du weisst, dass es drinsteckt!
...du weisst, das du deinen Paper-in-Oil Kondensator da drin hast, und du 30 Euro für diesen einen Kondensator ausgegeben hast, und das lässt dich einen Unterschied hören... ich weiss nicht...wenn ich aber so auf die Frequenzgänge des 75-cent Mallory und des 30-Euro Oil-in-Paper Kondensators schaue, sehen die sich wirklich sehr ähnlich!


Eric: Ja. Ich kann dir sagen, dass ich keinen Unterschied in dieser Kiste hörte, und ich denke, deine Maschine würde es auch nicht, also denke ich, dass das die Sache ziemlich definitiv ist! Ich würde sogar sagen, sogar wenn man den Leuten die Messdiagramme zeigen könnte! ...und du hast sie mir ja gemailt - Erstaunlich!

Mikel: Ich habe dir eine Tonne an Daten gemailt. Sorry für deine Mailbox!

Eric: Nein, keine Ursache! Es war cool, das zu sehen!
Ich denke, dass sogar die am meisten davon überzeugte Person, die denkt, da gäbe es einen hörbaren Unterschied in diesen Kondensatoren, dass wir nichts tun könnten oder zeigen könnten, um ihre Meinung zu ändern, weil sie es geschluck haben.... Sie haben den Hype geschluckt...und sie wollen wirklich nicht von der Schneide des Hypes zurückkehren!


Mikel: Ja, einverstanden.
Ich bin mehr als bereit...ich habe die Daten immernoch hier...wenn irgendeiner diese sehen möchte, bin ich mehr als bereit, ihm diese Daten zu liefern. Ich habe meine eigenen Schlussfolgerungen daraus gezogen, ich erwarte nicht damit die Welt zu verändern, aber wenn irgendjemand gerne einen Blick darauf werfen möchte, kontaktiere er mich, und...ich schätze irgendwie können wir in Kontakt treten via deiner Webseite, oder so...


Eric: Ja. Ich versuche einen Teil der Grafiken möglicherweise auf die Fret-Files Facebookseite zu laden, damit die Leute sich ein Bild davon machen können, von was wir hier reden, und das vielleicht interessant finden.

Mikel: Na bitte!

Eric: Das führt uns zur unweigerlich zur Frage: Spielt es eine Rolle?
Wenn ich eine Gitarre baue, und ich will einfach einen Kondensator da reinbauen, spielt es eine Rolle, ob ich einen 5-cent Kondensator einbaue, oder einen für 50 Euro? Nun, in den Audio-Differenzen spielt es keine Rolle...


Mikel: Stimmt.

Eric: Was eine Rolle spielt...was für mich eine Rolle spielt ist Qualität!

Der Grund dafür: Wenn ein vernüftiger Kondensator nur 75 cents kostet, sehe ich keinen Grund, einen 5-cent KKondensator zu benutzen, wenn es mich bloss 70 weitere cents kostet. Auf den Gesamtpreis einer Gitarre gerechnet ist das nichts, man kann genauso gut gleich einen qualitativ hochwertigen Kondensator verbauen!

Aber wenn du mehr als höchstens ein paar Euro für einen Kondensator ausgibst, wirst du nur abgezockt!


Mikel: Genau.

Eric: ...das ist meine Meinung!

Mikel: ...und du sprichst einen guten Punkt an: Es gibt nichts was besagt, dass ein billigerer Kondensator früher kaputtgeht. Auf Qualität setzen! - ganz besonders, wenn du ein Custom-Instrument anfertigst...es kostet dich bloss 70 cents mehr...es gibt keinen Grund dagegen!

Eric: Ich denke, es ist unwahrscheinlich für einen Kondensator, in einer Gitarre den Geist aufzugeben, weil er dort unter keiner Spannung steht, überhaupt nicht. In einem Verstörker ist das vielleicht eine andere Geschichte, aber ich bin kein Amp-Techniker, also will ich dieses Thema gar nicht erst anschneiden, was in Verstörkern passiert, und ob es in Verstärkern eine Rolle spielt, denn das ist nicht mein Fachkenntnisbereich! Aber was Gitarrenschaltungen anbelangt, benutzt einen anständigen, soliden Kondensator, aber gebt nicht mehr als ein paar Euro dafür aus, würde ich sagen!

Ausser... und das ist der einzige Vorbehalt...ausser ihr wollt eine Vintage-Gitarre wiederherstellen!

Wenn es dort einen bestimmten Kondensator braucht, und dieser Kondensator fehlt, kann man einen alten Kondensator kaufen...die Leute verkaufen sie die ganze Zeit über auf Ebay und verschiedenen Websites.


Aber: Sie sind teuer! Man gibt also 50 Euro für einen Kondensator aus, für eine Stratocaster aus den 50ern....vielleicht auch 100...ich weiss es nicht einmal. An diesem Punkt lohnt es sich - aber das ist eine andere Geschichte...es geht nicht darum, dass du einen Unterschied hörst, sondern dass du eine Gitarre in ihren originalen Zustand restaurierst.

Und ich denke, genau da nahm der ganze Hype rund um Kondensatoren ihren Anfang. Menschen haben gesehen, dass Vintage-Kondensatoren für 50 oder 100 Euro verkauft wurden, und sie haben sich gesagt: "Oh...diese Kondensatoren müssen besser klingen..."


Mikel: Stimmt.

Eric: ...weil offensichtlich müssen sie das, weil sie das fünfzigfache kosten, was ein normaler Kondensator kostet, also müssen sie auch einen fünfzigfachen Klangunterschied bringen, was einfach nicht stimmt!

Mikel: Weisst du, von allem was ich gehört und gesehen habe, hast du recht!

Eric: Cool. Ich weiss es wirklich zu schätzen, dass du dir die Zeit genommen-, und im Grunde Freiwilligenarbeit geleistet hast, um deine Messungen an der Kiste durchzuführen, weil ich dazu nie die Gelegenheit hätte, und du hast mir mit deiner Arbeit sehr geholfen!

Und ich wollte das eigentlich noch ansprechen: Was ist es genau, was du tust? Du testest Abspielgeräte?


Mikel: Ja. Wir stellen digitale, wissenschaftliche Controller her. Transistor, Audio, Video, Abspielgeräte...und einer der Tätigkeitsbereiche, den ich hier habe, ist, die Audiofunktionalität zu testen. Wir verkaufen unsere Kisten an Firmen, welche ziemlich High-End-Consumer-Audio-Zeug machen. Also müssen wir besondere Audio-Standards erfüllen!

Eric: Cool.

Mikel: Danke, dass du mir deine Kiste zugeschickt hast. Ich weiss, ich habe dich aus heiterem Himmel kontaktiert, aber ich dachte, ich könnte meinen Spass dran haben! Es ist etwas, worüber ich auch schonmal nachgedacht habe...man hört die magischen Mythen und Geschichten über Kondensatoren!

Eric: Stimmt.

Mikel: Es war eine grossartige Gelegenheit für mich, mich richtig reinzuknien, und selbst einen Blick zu werfen. Es bestätigte vieles, und es gab keine grossen Überraschungen. Es gab sogar weniger Unterschied als ich dachte!

Eric: Ja - es ist erstaunlich!
Nochmals, Michael, ich weiss wirklich zu schätzen, dass du das gemacht hast, und dass du dir die Zeit genommen hast für ein Interview.


Mikel: ...und ich weiss es zu schätzen, dass du diesen Podcast machst. Ich finde ihn klasse!

Eric: Danke!
Ich habe ein paar Monate ausgesetzt, weil mir das Leben dazwischen kam, aber ich mache weiter... Danke, das du ein Zuhörer bist!


Mikel: Freut mich, das zu hören!

Eric: Vielen Dank! Alles Gute!





(via: http://www.ufoship.com/?p=2161)

:hat:
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
...kam beim letzten Mal ja nicht schlecht an...! [:D]



:hat:

Ich glaube das ist für die Anti-Voodoo Fraktion das allerwichtigste, das Gegenseitige überschütten mit
Keksen und "gefällt mir" - genau das macht diesen Thread armseelig und bedenklich :ugly:
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
Zwei Bodys wurden vergleicht... Wer sagt mir denn nicht, dass ein anderer Alder Body in die selbe Ecke wie Ash geschlagen hätt? ;) Damit das Experiment aussagekräfitg wäre müssten mehrere Alder und mehrere Ash Bodys mit jeweils neuen Saiten mit exakt der selben Anschlagskraft bei gleicher Temperatur und an der gleichen Stelle angeschlagen werden.

Niemand wird sich glaube ich jemals die Mühe machen, dass so zu untersuchen. Da haben Wissenschaftler und Gitarrenbauer/firmen/zubehörhersteller/etc gleichermaßen wenig Bock drauf

Edit: Und ich lese grade
- "irgendein" Mikrofon genommen
- Die Plots sind bezogen auf das unverstärkte Signal! Macht alles so ziemlich zu nichte was aussagekräftig sein könnte
- Minderwertige Soundkarte mit minderwertigen Wandlern genommen

... das war eine Auswertung von einer Universität?
 
Zuletzt bearbeitet:
Damit das Experiment aussagekräftig wäre....

Ich weiß gar nicht was du willst, das Experiment spricht doch gegen Holz
Siehe vollständiges Zitat:

Keith J. Soper von der Universität Toledo in Ohio überprüfte diese These in einer Untersuchung von zwei baugleichen Bodies im Telecaster-Stil, der eine aus Esche, der andere aus Erle.
Das "überraschende" Ergebnis:
"Analysis of the data shows that in an electric guitar the body wood type does not contribute significantly to the sound of the amplified instrument."
Auf deutsch: Die Auswertung der Daten zeigt, dass in einer elektrischen Gitarre die Korpus-Holzart nicht maßgeblich zum Sound des verstärkten Instrumentes beiträgt.
Seine Folgerungen:
Through the course of this research it seems that there is proof to the statement made by Halliday in that the body of an electric guitar does not have resonance. Of course this is both correct and incorrect. From the stand point of the electric guitar's purpose of being amplified the statement is correct. However, the guitar body does in fact resonate and when it is not plugged in, the body is noticed to color the sound. This observation explains why some would say they can hear a difference in the wood. When playing an electric guitar unplugged the tonal qualities of the
wood are apparent as the ears perceive what the microphone "hears";. These perceptible variations however, appear to get lost when the volume of the amplified signal takes over.
 
Die Diskussion ist ja recht munter hier. Ein endloses Thema. es wird so viele variable Grenzen zwischen Vodoo und Realität geben, wie es Musiker gibt, oder solchen, die damit experimentieren,
es zu werden. Ich gehöre selbstverständlich auch zu diesem Kreis. Es kann das Unbekannte, Experimentelle sein, z.B. Material der Gitarre, bei dem vorher die Frage im Raum steht, wie wirkt sich das klanglich aus? Andererseits macht man (subjektive) Erfahrungen, entwickelt technische Lösungen, aus denen man selbst guten Nutzen ziehen kann, wobei man es dann auch belassen sollte.
Selbst bekannte Leute, wie Helmuth Lemme haben es schwer, wenn sie Lösungen an zu bieten haben, was den besseren Sound der Gitarre anbelangt.

Die Gläubigkeit an das Altbewährte ist doch recht stark ausgeprägt unter den Musikern. ( " Ich möchte klingen wie..."). Deshalb finden wir z.B. Gitarren auf dem Markt, mit moderner Elektronik, die sich genau so bescheuert regeln lassen, wie die technisch längst überholten Instrumente.
Die Industrie richtet halt ihr Angebot auf die Nachfrage aus.

Dazu gesellt sich dann die Liebe zum Hobby. Ein Briefmarken-Sammler, der Marken aus vergangen Epochen sammelt, bekommt auch selten neues Futter, weil die Zeit der Herstellung bereits um ist,
und diskutiert mit einem anderen Fan, z.B. über den Wert und die Unversehrtheit des Zeichens, und den klitzekleinsten Details.
Das tun die Musiker auch. Die alte Gitarren-Technik ist Tiefkühlkost
und nur mit Voodoo lässt sich immer mal wieder die eine oder andere künstliche Geschmacksrichtung erzeugen. Also Vodoo als Mittel gegen Lange Weile.

Andererseits bietet der Markt verbesserte Technik in Instrumenten, hält sich aber zurück, mit der Rezeptur eine Neuigkeit zu bewerben. Hier wird man auch nur der Nachfrage gerecht. Mit unserem (globalen) Konsumverhalten steuern wir diese.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Nichts gegen dich, nicht persönlich nehmen, aber ich mag solche wenig-aussagenden Experimente nicht, egal welcher Meinung ich bei einer Diskussion bin
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Und wo liegen die?
Das habe ich mich auch schon gefragt... Eine Limitierung kann doch eigentlich nur beim Spieler sein...(zumindest ist es bei mir so), immer vorausgesetzt, dass das Instrument technisch in Ordnung ist... Saitenlage, Bundreiheit usw...

Sollte es nicht so sein, dass der Musiker das Instrument beherrscht und nicht umgekehrt...?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben