What's Up CITES - Stand JAN 2017

  • Ersteller hack_meck
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Ich hab Ran Guitars jetzt einfach mal angeschrieben und gefragt, ob sie wissen, ob sie 2005 Ebenholz aus Madagaskar verbaut haben.

Was ich mich noch frage ist, ob Hersteller quasi nachträglich dazu verpflichtet werden können, die entsprechenden Infos bzw. Nachweise nachzureichen oder ob sie das überhaupt können. In der Buchführung müsste doch eigentlich auftauchen, wann welches Holz eingekauft wurde und zumindest in welchem Jahr es verbaut wurde. Ebenholz habe ich noch in einer Ovation und einer Framus (die ja laut eigener Aussage sehr auf Umweltschutz erpicht sind).
Hat da vielleicht schon jemand versucht bei einem Hersteller was zu erreichen und kann die Erfahrungen schildern?
 
Hallo,

hast du schon einmal mit dem Zoll zu tun gehabt?

Gehen wir mal vom Grenzübertritt CH/EU aus. Der Zollbeamte winkt dich raus und bittet dich, den Koffer zu öffnen. Dunkles Griffbrett = eventuell CITES = eventuell Einfuhrverbot = Beschlagnahme plus Bußgeld. Dazu reicht der Anschein. Selbstverständlich hast du das Recht, das Gegenteil zu beweisen, auch im nachhinein. Dann gibt es das Bußgeld zurück und die Klampfe kommt retour aus der Asservatenkammer (nein, die Sachen werden nicht sofort geschreddert).

Beweisen musst du aber. Und wie du das unvorbereitet tun willst, erschließt sich mir nicht.

Gruß

erniecaster
 
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Da hast die Ausführung recht weit vorne im Thread gelesen, wo ein Gitarrenbauer beschrieben hat wie sich der Unterschied zwischen Palisander Arten und Ebenholz-Arten darstellt.

Ebenholz lässt sich in Bezug auf die Herkunft nicht in Struktur, Dichte oder Eigenschaften unterscheiden. Es ist gleich. Rio Palisander lässt sich vom Fachmann zu anderen Unterarten unterscheiden.

Madagaskar Ebenholz ist (wie auch einiges andere Holz aus Madagaskar - da wurde ein Land, nicht eine Pflanze unter Schutz gestellt) in Schutzstufe I (seit 2013).

Die Hersteller (in diesem Fall deutsche Gitarrenbauer) sind dazu übergegangen in ihrer Buchführung sauber die Herkunft - auch von ungeschützten Ebenholz - zu dokumentieren, damit ihnen nicht der Madagaskar Vorwurf gemacht werden kann. Eben wegen der Verwechslunggefahr.

Rio Palisander ist seit 1992 in Schutzstufe I - bis hierher hat es keiner für nötig gehalten alle anderen Palisanderarten nach Herkunft zu benennen, da das Material im Zweifel vom Fachmann identifizierbar und zu unterscheiden ist.

Insofern macht es da - zur Risikominimierung - durchaus einen Unterschied und wenn ich in einer Produktbeschreibung eine Länderbezeichnung für das Ebenholz finde, würde ich auf dieses Dokument sehr gut aufpassen. Es könnte mi mal den Ar*** retten.

Gruß
Martin

P.S. So übrigens die Antwort des RegPräs Darmstadt



Interessanter Weise stelle sie eine "nicht per Seriennummer verifizierte Rechnung" .. dem individuellen Nachweis per Seriennummer und Bild gleich. Ich vermute man geht einfach davon aus, dass alle Rechnungen Seriennummern besitzen :nix:

Ich werde sie jetzt noch mal mit Fragen zum Verkauf löchern :whistle: Aber ich denke auch die Ämter haben in diesen Tagen eine Lernkurve zu bewältigen ...

Gruß
Martin

@martin Lies mal die Vollzugshinweise 2010 vom BFN, da steht ja alles drinne, nur alles halt im Beamtendeutsch, liest sich wie Kaugummi.

Ich habe auch nur Rechnungen ohne Seriennummer, habe alle Gitarren dem RP Darmstadt gemeldet. Werde auch mal ein Schreiben aufsetzen um da rechssicherheit zu haben. Verstösse gegen Cites werden mit Strafen bis zu 50.000 EUR geahndet und manche Sachen sind sogar Straftaten und gegen an die Staatsanwaltschaft. Da will ich mich vorher lieber informieren.

meine Fragen die ich stellen werden:

- reicht Rechnung um die Gitarre nach 2.1.2017 zu verkaufen
- was ist wenn jemand bei ebay und co gitarren ohne Rechnung ohne Vorererwerbsbescheinigung anbietet? Siehe BFN Vollzugshinweise 2010 Punkt 8.1 Vermarktungsverbot, eigentlich strafbar, da haben die Behören viel zu tun.

Es wird irgendwann richtig rappeln und Razien geben , dann erwischt es einige die auf ebay und co so verkaufen und ordentliche Geldstrafen bekommen, vielleicht hilft das ja dann.
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Hallo,

hast du schon einmal mit dem Zoll zu tun gehabt?

Gehen wir mal vom Grenzübertritt CH/EU aus. Der Zollbeamte winkt dich raus und bittet dich, den Koffer zu öffnen. Dunkles Griffbrett = eventuell CITES = eventuell Einfuhrverbot = Beschlagnahme plus Bußgeld. Dazu reicht der Anschein. Selbstverständlich hast du das Recht, das Gegenteil zu beweisen, auch im nachhinein. Dann gibt es das Bußgeld zurück und die Klampfe kommt retour aus der Asservatenkammer (nein, die Sachen werden nicht sofort geschreddert).

Beweisen musst du aber. Und wie du das unvorbereitet tun willst, erschließt sich mir nicht.

Gruß

erniecaster

Auch hier BFN Vollzugshinweise durchlesen, dort steht wann wer in der Beweispflicht ist, als Küchenjurist schwer zu lesen. Im Zweifelsfall seinen Anwalt einschalten der ist Volljurist.
 
Die Gesetze sind überall gleich. Aber dass die Behörden das bisher unterschiedlich handhaben, ist doch in vielen Beiträgen (u.a. deinem hier) nachzulesen. Die Leute in Hessen erzählen etwas anderes als die in Köln und die wieder etwas anderes als in Hamburg. Auf ganz Deutschland ist dann wohl alles (noch) nicht übertragbar.

Selbst in Hamburg gehen da die Meinungen auseinander. Herr M. erzählt es so und Frau D. anders. Die sollen sich erstmal einig werden. Herr M. vom Amt hier in Hamburg hat uns verrückt gemacht mit seinen Aussagen "alles müsse registriert werden" ...
 
Just for Info, wer sein Instrument mit Palisander ab 2.1.2017 zur Reparatur bringen will muss nachweisen das er es legal besitzt, also Rechnung, Vorerwerbsbescheinigung, alle Gitarrenbauer sind ab 2.1.2017 verpflichtet dies zu machen. Ich verstehe nicht warum hier soviel kotzen über das neue Gesetz, ihr hättet nur eure Seriennummern an z.b. die ONB schicken müssen, Rechnungen raussuchen, fotografieren und alles wäre gut.

http://www.session.de/music/blog/category/baesse/
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Selbst in Hamburg gehen da die Meinungen auseinander. Herr M. erzählt es so und Frau D. anders. Die sollen sich erstmal einig werden. Herr M. vom Amt hier in Hamburg hat uns verrückt gemacht mit seinen Aussagen "alles müsse registriert werden" ...

Ob Frau R aus B oder Herr G aus M, die sind alle an BFN Vollzugshinweise 2010 gebunden. Erzählen kann mir einer viel, Fakten zählen, Fakt ist BFN Vollzugshinweise 2010 , wer hat sich den mal ganz ehrlich durchgelesen ???
 
Ich meine wir sollten uns hier alle bemühen bei der teils etwas unklaren Lage nicht noch unnötig Verunsicherung zu streuen.
Da bin ich völlig bei Dir. Wir sollten allerdings auch keine Scheinsicherheit vermitteln, wenn nicht nur wir, sondern auch die Mitarbeiter der zuständigen Behörden noch im Lernprozess sind.

Diese `10 Kilo- Regelung` gehört ganz offiziell zum Anhang des Abkommens. Damit gilt das und wurde ja wohl genau deshalb explizit mit aufgenommen, um die von dir angedeuteten Unsicherheiten gar nicht erst aufkommen zu lassen... .
Im Prinzip richtig, aber wir wissen noch nicht, was der europäische Gesetzgeber daraus macht. Ich zitiere da mal aus
Das neue europäische Artenschutzrecht, CITES und die Umsetzung durch die Zollverwaltung in Deutschland von Carsten Weerth (Seite 5):
Im Gegensatz zur alten VO hat der Gesetzgeber einen eigenen, speziell auf die EU abgestimmte
Gesetzestext erstellt. Neben CITES wurden außerdem weitere Regelungen eingearbeitet
(z.B. die FFH-Richtlinie 92/43/EWG).
Daher wurden folgerichtig die Anhänge von CITES nicht mehr übernommen. Stattdessen
wurden vier eigene Anhänge für die Gemeinschaft geschaffen26 (diese heißen A, B,

C und D; vgl. Tabelle 2 in Anhang B), wobei eine teilweise strengere Einstufung als in
den Anhängen von CITES vorgenommen wurde. Darüber hinaus wurden etwa 22.500
Pflanzen und 250 Tiere aufgenommen, die nicht in den Anhängen von CITES verzeichnet
sind.
Manche Dinge sind dann halt doch nicht so einfach wie sie manchmal auf den ersten Blick zu sein scheinen.

Danke, kannte ich noch nicht. :great:

Vollzug bleibt Vollzug, da gibt es keine könnte man mal, das wäre dann Basarhandel.
Naja, die oben verlinkten Vollzugshinweise umfassen 204 Seiten und ich zitiere diesbezüglich mal das BfN:
Sie stellen eine wertvolle Auslegungshilfe zur Durchsetzung von CITES und anderen Artenschutzregelungen sowohl für deutsche Artenschutzbehörden als auch für die interessierte Öffentlichkeit (Schützer und Nutzer) dar.
Und die Worte Auslegungshilfe und Vollzugshinweise zeigen m. E. schon deutlich, dass ein einheitlicher Vollzug alles andere als einfach ist, auch wenn gerade die Vollzugshinweise dieses Ziel verfolgen.

Beste Grüße
Dita
 
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Hallo,

hast du schon einmal mit dem Zoll zu tun gehabt?

Gehen wir mal vom Grenzübertritt CH/EU aus. Der Zollbeamte winkt dich raus und bittet dich, den Koffer zu öffnen. Dunkles Griffbrett = eventuell CITES = eventuell Einfuhrverbot = Beschlagnahme plus Bußgeld. Dazu reicht der Anschein. Selbstverständlich hast du das Recht, das Gegenteil zu beweisen, auch im nachhinein. Dann gibt es das Bußgeld zurück und die Klampfe kommt retour aus der Asservatenkammer (nein, die Sachen werden nicht sofort geschreddert).

Beweisen musst du aber. Und wie du das unvorbereitet tun willst, erschließt sich mir nicht.

Gruß

erniecaster

Auch hier kann einem geholfen werden, man kann für solche Instrumente eine gebührenpflichtige Bescheinigung beantragen und hat beim Grenzübertritt dann 0 Probleme, die Mentalität "wird schon alles gutgehen" geht meistens schief, ist so meien Erfahrung.
 
@marcusFFM

Niemand, 95% der betroffenen Leute wissen noch nicht mal von ihrem "Glück" wette ich, da das Thema in den Medien 0 vorkam.

Wäre ich letzte Woche nicht zufällig hier über den Thread gestoplert wüsste ich auch nix davon.
 
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--- Beiträge wurden zusammengefasst ---


Auch hier BFN Vollzugshinweise durchlesen, dort steht wann wer in der Beweispflicht ist, als Küchenjurist schwer zu lesen. Im Zweifelsfall seinen Anwalt einschalten der ist Volljurist.

Hallo,

das brauche ich nicht tun. In meiner Familie sind zwei Zollbeamte, die lange "an der Front" gearbeitet haben."

Der Zollbeamte am Schalter kann das nicht alles wissen und beurteilen. Im Zweifelsfall werden Sachverständige hinzu gezogen - die kommen in regelmäßigen Abständen, die aber auch mal drei Monate betragen können. Bis dahin passiert erst einmal gar nichts. Das ist der Rattenschwanz, den ich meine.

Selbstverständlich kann man seinen Anwalt dabei haben, wenn man die Grenze übertritt. Praktikabler ist aber sicherlich, wenn man mit ein paar Stücken Papier zeigen kann, dass man sich Gedanken gemacht hat und der Gegenstand völlig unbedenklich ist. Dann nickt der Zöllner ganz entspannt, macht den Koffer wieder zu und wünscht gute Reise.

Gruß

erniecaster
 
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Naja, die oben verlinkten Vollzugshinweise umfassen 204 Seiten und ich zitiere diesbezüglich mal das BfN:

Und die Worte Auslegungshilfe und Vollzugshinweise zeigen m. E. schon deutlich, dass ein einheitlicher Vollzug alles andere als einfach ist, auch wenn gerade die Vollzugshinweise dieses Ziel verfolgen.

Beste Grüße
Dita

Ja da wird wohl dann bald intern eine Dienstanweisung an die Behörden rausgehen, aber Punkt 8.1 Verkaufsverbot ohne nachweiss ist und bleibt nunmal bestehen. Allein das anbieten ohne ist illegal und kann zu jeder Menge Ärger führen.
 
Just for Info, es gibt bei cites kein wie legt man das aus wie wird das die Behörde handhaben, ist alles schon durch siehe hier, alles schon in 2010 passiert, da kann keiner mehr was dran ändern, was sich geändert hat ist, das alle Palisander Arten jetzt in die Cites II rein sind (mit Ausnahme von Rio das bleibt in Cites I).

Die Handhabung basiert in der EU auf eine EU VO (338 ?) ... Ich habe mir diese durchgelesen und so dick diese bereits ist, es bleibt in der Abwicklung ausreichend Spielraum es umzusetzen. Im wesentlichen beschreibt die EU VO das "was ist zu regeln" (Wanderausstellung usw.) Wie ist es zu regeln und welche Dokumente nun genau eine "Glaubhaftigkeit" herbei führen - z.B. für Vorerwerb - ist dort nicht beschrieben. Und so will ein Bundesland ein Gutachten, dem nächsten reicht ein Zeitungsausschnitt wo du mit dem Instrument zu sehen bist ... Die Bandbreite ist groß und lässt sich in diversen Geschichten zu Gitarren mit Rio Palisander nachlesen.

Ich persönlich gehe aber davon aus, dass man dieses mal in recht kurzer Zeit ein gangbares Verfahren wird entwickeln müssen. Einfach weil die Masse an betroffenen Instrumenten viel zu hoch ist um sich Spielraum und individuelle Betrachtung zu erlauben.

Gruß
Martin
 
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Was ich mich noch frage ist, ob Hersteller quasi nachträglich dazu verpflichtet werden können, die entsprechenden Infos bzw. Nachweise nachzureichen oder ob sie das überhaupt können.
Ich habe auch schon einige Hersteller angeschrieben, unter anderem den mit dem großen "G" im Namen. Leider kommt da keine Antwort. Naja, die werden sich da nicht reinziehen lassen wollen.... Die anderen Hersteller antworten auch nicht ....
 
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Ja da wird wohl dann bald intern eine Dienstanweisung an die Behörden rausgehen, aber Punkt 8.1 Verkaufsverbot ohne nachweiss ist und bleibt nunmal bestehen. Allein das anbieten ohne ist illegal und kann zu jeder Menge Ärger führen.

Reichts jetzt mal langsam mit deiner extremen Panikmache? Razzien, Anbieten illegal, alle Privatleute landen im Knast etc.

Liest du hier überhaupt mit? Oben war die Aussage der Stadt Köln verlinkt, einfach eine alte Rechnung zu haben reicht auch. Wobei immer noch strittig ist ob ein Privatverkauf überhaupt eine Vermarktung ist.

"
Bei der Registrierung handelt es sich nicht um eine Verpflichtung, sondern um eine Möglichkeit, die eine spätere Vermarktung oder eine mögliche Ausfuhr erleichtern soll. Ware, die vor dem völkerrechtlichen Inkrafttreten der Listung am 2. Januar 2017 erworben und dann von der zuständigen Naturschutzbehörde registriert wurde, kann auch künftig als Vorerwerbsware ohne weiteren Nachweis des legalen Erwerbs (Rechnungen, Kaufbelege, Einfuhrgenehmigungen oder ähnliches) gehandelt werden.
"

Daraus folgt, dass eben Rechnungen, Kaufbelege der ähnliches Nachweise des legalen Erwerbs sind. Und ähnliches wäre für mich beispielsweise auch ein PDF eines alten Ebay- oder MB-Flohmarktkaufes.
 
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Mag ja sein, ist aber einfach nicht richtig....

Mag ja sein, ist aber einfach nicht richtig....

Gruß
Martin

(oder wolltest du das noch aus eigenem Antrieb mit Belegen untermauern :nix: ... weil wenn du es nicht machst, warum sollten wir es ständig tun??? Ich für meinen Teil werde deine Zwischenrufe jetzt ignorieren, bis du etwas Substanz beifügst.)
 
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aber Punkt 8.1 Verkaufsverbot ohne nachweiss ist und bleibt nunmal bestehen. Allein das anbieten ohne ist illegal und kann zu jeder Menge Ärger führen.
Da ich für alle meine Instrumente den Originalkaufbeleg habe, sehe ich für mich da kein Problem, wenn ich eines meiner Instrumente innerhalb der EU verkaufen will. :D

Wobei immer noch strittig ist ob ein Privatverkauf überhaupt eine Vermarktung ist.
Da bin ich mal auf die Auslegung in Deutschland gespannt. Wenn die Antwort nein heißt, dann vereinfacht das natürlich einiges.

Beste Grüße
Dita
 
Wenn im Rahmen der lokalen Gesetzgebung klar wird, dass jeder private Musiker der entprechende Instrumente zuhause hat genauso davon betroffen ist, dann wird es für Private eventuell ein eigenes Stichdatum geben zu dem man seine Bestände registrieren kann. Jetzt waren die Behörden sicherlich vorrangig damit beschäftigt, dass diese Regelung innerhalb von 3 Monaten im Handel umgesetzt werden kann. Deshalb auch die Publikation über die Handelsgremien und nicht über Massenmedien. Als zb. einige Waffentypen im Privatbesitz zu registrieren waren, wurde dies groß in allen Medien gebracht und nicht nur in Waffenforen und Waffen&Jagtmagazinen.
 
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Reichts jetzt mal langsam mit deiner extremen Panikmache? Razzien, Anbieten illegal, alle Privatleute landen im Knast etc.

Liest du hier überhaupt mit? Oben war die Aussage der Stadt Köln verlinkt, einfach eine alte Rechnung zu haben reicht auch. Wobei immer noch strittig ist ob ein Privatverkauf überhaupt eine Vermarktung ist.

"
Bei der Registrierung handelt es sich nicht um eine Verpflichtung, sondern um eine Möglichkeit, die eine spätere Vermarktung oder eine mögliche Ausfuhr erleichtern soll. Ware, die vor dem völkerrechtlichen Inkrafttreten der Listung am 2. Januar 2017 erworben und dann von der zuständigen Naturschutzbehörde registriert wurde, kann auch künftig als Vorerwerbsware ohne weiteren Nachweis des legalen Erwerbs (Rechnungen, Kaufbelege, Einfuhrgenehmigungen oder ähnliches) gehandelt werden.
"

Daraus folgt, dass eben Rechnungen, Kaufbelege der ähnliches Nachweise des legalen Erwerbs sind. Und ähnliches wäre für mich beispielsweise auch ein PDF eines alten Ebay- oder MB-Flohmarktkaufes.

Reichts jetzt mal langsam mit der Alles gut ich wehr mich gegen alles? Was habt ihr alle den gegen Gesetze und Staat, ich les da mal allgemeine unzufrieden mit sich und der Welt heraus.

Und das liest du überhaupt mit kann ich mal zurückgeben.


Mir gehts darum die Leute drauf aufmerksam zu machen und ja ich melde der Behörde Verkäufe oder Angebote wo keine Rechnungen oder andere Nachweise a la Dachbodenfund angegeben wird. Soll sich dann derjenige mit der Behörde auseinandersetzen.

Damit sind die Lager wohl klar aufgeteilt oder?
 
Xanadu
  • Gelöscht von hack_meck
  • Grund: OT
marcusFFM
  • Gelöscht von hack_meck
  • Grund: OT
Ich ehre und respektiere den Planeten und das Leben auf ihm
Jemand, der eine gebrauchte, offensichtlich alte Gitarre mit legalem (aber vielleicht nachweislosen Palisander) zum Verkauf anbietet tut das vielleicht genauso und will mit dem Verkauf vermutlich nichts böses. Ich finde es gut, dass gefährdete Hölzer geschützt werden, aber man kann es mit dem Leute bei Behörden anschwärzen auch übertreiben..
 
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